沒有一顆星星是一直在西方的。為什麼說西方極樂世界？

[沙塵封眼]

佛對「輪迴、業力、有無我」等，均以善巧方便而論之，並不會給予肯定、承認等言！

[恆不住]

隨筆。

以下就一些基本佛法概念，與學友們聊聊。

1。有輪迴嗎?!

佛教肯定有輪迴的客觀事實。

而且，善業獲得善果、惡業獲得惡果，是不變的真理。

而佛教的漏盡者，則是永久地終止個人的輪迴。

2。有業力嗎?

當然有，佛教不但承認有業力的存在，

而且，佛教的修行善巧，是以業力為基礎之一，所架構出來的。

以下是重點 :

3. 佛教認為有 "我" 嗎 ?!

答案是 :

佛陀，希望弟子，不要糾結在 "我是存在的、我是不存在的、我是暨存在又不存的、我是有思才存在的.......等等"，

這些都只是典型的哲思戲論，純屬吃飽太閒、口水太多，對解脫不但沒幫助，反而有害。

......咦??? 等等....佛教不是說 "無我" 嗎? 而且..."無我" 不是三法印嗎?

怎麼犀牛的回答這麼奇怪?

其實，經典上，一個人修到無色定，有如無所有處、非想非非想處之時，就會產生"無我" 的體認，但....這個 "無我"，依然不正確，離解脫甚遠。

那麼， 佛法中的 "無我" 到底是甚麼意思呢 ?

犀牛的看法是 ~

先解釋 "我" 的意思是 :

可自由主宰的、可歸屬的、可依靠的、值得駐足的、本體的、心可以落腳的.....簡單說 :凡是，心摭取的狀態，就是我的呈現。

無我，不是 "沒有我"，不是否定 "個人"客觀存在的事實，更不是玩弄存在、不存在的等等把戲...。

無我，是抽離 "肯定我 的認知"。

更白話地說，

無我的意思，應該用 "非我" 來呈現，會比較貼近 佛陀的教導。

無我 (非我)， 意思是....這並非是我、並非與我相互歸屬、更不是我與之一體、或一體兩面。

佛學名詞，稱之為非我、不異我、不相在。

=====

無我 (非我) 的認識，關係到修學佛法的成敗，

有志解脫的學友，應當多加體認，不要流於哲學想像。

平安如意

犀牛兄法安
善說！
至於您說：「而佛教的漏盡者，則是永久地終止個人的輪迴。」
個人異見是：漏盡者是「永久地終止個人的輪迴。」
但若他是發大菩提心，為渡一切眾生
再入眾生業報輪迴中，是輪迴自在，雖入輪迴而不輪迴。

[東正]

依題主的問題本意
問為何稱為西方極樂世界

西方是否是表示為地理上面的西方

^^
不才敘述愚見

東方與西方之詞
在古代的文字中，
常表示的為早晨的日出
以及將到的黃昏日落

用以表示，
日出的開始與行進，
必將到來的黃昏與休息。

西方
是星球轉動的方向
在宇宙裡面看地球
這是表示地球的“自轉”
以及與太陽“保持”距離的力量

^^
希望這樣的答案
題主能開心

[老林]

宣告：

十方一切如幻如化

一切諸法悉空如空

變數 莊 = 莊春江老師。
==============

感謝各位回覆，各執己見乃人之常情。
不能一一回覆，敬請見諒。

恆不住大德法安：
汝言：（
佛說有眼睛的人平常見過虛空[日落]的地方，這個方向就是指「西方」，
然後人不分中外東西南北，在任何處正坐面向「西方」）


請問西方跟「西方」有何不同？
日落跟 [日落] 又有何不同？
我想你的意思是，世尊說法時，那個時間所指的西方，剛好極樂世界就在西方，就是有括號的「西方」，亦稱為不知哪方的幸運西方。

但是，世尊不止一次說到西方，在其他經典就有，所知大概五個以上。每個時間不太會相同，因為各經長短不同。而且是早上還是下午講經，也不知道。

（在任何處正坐面向「西方」）。請問那要別人怎麼坐？
經言：（一切眾生自非生盲。有目之徒皆見日沒。當起想念。正坐西向諦觀於日。）
看此經文沒，西就是西，沒有你那個不知哪裏又古怪的「西」，就是一切眾生各自的西方。
但是竟意圖扭曲經義，說成：（正坐「西」向諦觀於日），只為狡辯。
如果你說成是一切眾生各自的「西」方，那當然是沒道理的謬論，因為一切眾生又沒有在會場，不曉得「西方」是哪方，經文中的世尊怎可能叫人坐，卻又叫人不知怎麼坐？

連你網路去搜尋半天都不知道。
若早上有人問你極樂世界在哪，你當然會比手指指向西方，這時看你怎麼用括號把手指括起來？
傍晚另有人問你極樂世界在哪，你也會手指指向西方。
感覺像是古代來的人，連地球會自轉，一直在轉動，都不知道。
不然你能指哪？請告訴我在哪星座附近？

寫經人在幾部經中，所寫的西方，就是西方，不是「西方」，他寫的一定是讀者大眾公認理解的，讀者所認定的西方就是他們所處地區日落的方向。而讀者是住在不同地區，西方方向所指的遙遠世界就不同。但寫經人以為大地是不動的，是平坦的，所以他認為大家的西方都一樣是指向同一遙遠的世界。
可惜他錯了。

任何美好世界若存在太空中，就必須是小小的一顆星星，因為仰望天空，沒有一顆很大顆的星星，懂我意思吧？除了日與月，沒有更大顆的。沒人見過跟籃球一樣大顆的星星。
而現代人都會說哪顆星星是在哪個星座那邊。如果你跟人講在西方，那會讓理智者覺得是落後無知的癡迷信仰，讓智者覺得好笑。

錯誤的西方兩字證明兩件事，
一，證實世人普遍的認知。就是古人都認為這大地是平的，不動的，是太陽星星月亮繞著地球轉。
二，證明極樂世界是虛構的故事。因為在哪裏都不曉得，當然也不曉得那邊是什麼情況。連地球自轉這麼明顯的現相都不知道，是不可能知道其他世界，有什麼及發生什麼。
如同有人說他不會走路，但很會跑步，是無法令人苟同的。


請深思。


==============

恆不住大德：
汝言：（
...
佛說：有業報，無作者。
佛說無我，因無我故，沒有我在輪迴。
但沒有像您們說的：亦無業報輪迴也。

如果沒有業報輪迴，那麼佛說的12因緣法如何成立呢？
哪麼誰在輪迴呢？
無明眾生，前五陰盡，相續五陰生，這就是佛說的業報輪迴義。）

你這段說的很好。
請問（佛說無我，因無我故，沒有我在輪迴。）
既然知道沒有你，那你將來死後也消失了，怎麼往生到美好的地方去享樂？

另外12因緣法只適用於活著的時候，活著才有識緣名色，名色緣六入.....。
死掉後，12因緣法就擱一邊了。
個人的色受想行識五陰也是死後消失了。
色受想行識五陰，又名五蘊。
請問（前五陰盡，相續五陰生，）
前五陰是不是等於相續的五陰？是不是同一個五陰？
這輩子的五陰與你以為存在的下輩子的五陰是否同一？

===========


東正大德：

雖然不確定你在闡述什麼道理，你能回答是蠻令人開心。

[老林]

犀牛大德：
所言：（有輪迴的客觀事實。）

這話就錯了，所謂客觀事實是公認的實在實證的事，但死後會如何，有哪個活人證實？
你能證實嗎？
從古至今都沒有證實。
在沒有婆羅門教發明的輪迴理論前，當時的人們不會說業報輪迴，聽都沒聽過。

什麼輪迴，投胎轉世，解脫輪迴等等這些言論都是婆羅門教祭司們的把戲。

莊曰：（輪迴的觀念，早在釋迦牟尼佛出生前四、五百年，也就是印度婆羅門文化的《梵書》[4]中，就已經萌芽了，並且在接下來的《奧義書》中，成熟地表現出來[5]。到了佛陀時代，輪迴思想已經是印度思想文化中的一個主流了。）

---------
關於業力，也請先講清楚，你是說分別善業與惡業之後的業力嗎？那請問誰在分別善與惡？
----------
你的信念應是有我這個客觀存在的事實，但不要我執，不要太執著，要減少我見。

各有各的信念，也沒什麼好爭的。。

在此光榮的盡一點棉薄之力，介紹莊的論述。

莊認為，若是有我的主體，有業報有輪迴的信念，其實是跟婆羅門教的信念差不多。

各位仔細想想，世尊何必這麼辛苦遊化四方49年，去宣傳跟婆羅門教差不多的佛法。
世尊在樹下，成等正覺的覺悟，悟到的見解。難道沒有令人感到驚奇的嗎？

莊曰：（而「哲理上」的「真我」，即含有「常住的」、「不變的」、「實在的」、「獨存的」、「唯一的」、「主宰的」、「支配的」等內涵，這些意涵，就是《奧義書》「我即是梵」思想裡的「真我」，與佛陀所教說「此有故彼有，此無故彼無」的緣起法，有著根本上的衝突，完全不相容，這才是佛陀教說「無我」所要否定的「我」的內容。）

莊曰：（說：在當下的生命中，不以任何形式存在有「實在的」、「常住的」、「獨存的」、「主宰的」內涵，在過去的生命裡也沒有，就是將來從死（這一期生命）到生（下一期生命）的過程中，也不會有。一切的存在，不論在任何時空下，都是「因緣會相連續」，都是因緣條件所生。）（文章：無我下的輪迴）

莊曰：（釋迦牟尼佛在菩提樹下，證悟的主要內容，是緣起法。緣起法的理則為：「此有故彼有，此起故彼起」；「此無故彼無，此滅故彼滅」）（緣起法下的三法印與空）

莊曰：（如果觀察我們的身心，不論在肉體上，或是在心靈上，找得到可以單獨存在；永恆不變；要怎樣就能怎樣的部分，可以稱為實在的、真實的「真我」嗎？沒有的！有的只是層層疊疊、相依相持，找不到獨立源頭的眾因緣和合，哪來我的「本來面目」！）


莊的緣起法下的無我輪迴，大意是說，人身體雖死了，因緣卻繼續存在而未了，是什麼因緣呢？有些人給個稱名為識或神，神識，香陰，意生身，異陰相續等依舊流轉。個人活著的時候，自主及感受就是因緣而已，死了之後就只有生與死當中的因緣在流轉，然後不知哪兒，有因緣成神識，再與胎結合成為人，如此已經流轉無盡。
因緣一直在變化，我執.我的自主.我的感受都是因緣，前面的因緣不等於後面的因緣。

所以莊所謂的輪迴不是我在輪迴，而是因緣在流轉，他稱為是「因緣會相連續」的輪迴。但稱為流轉比較適合，因為前面的因緣跟後面的因緣不是同一個。

用個列表會比較清楚，人死後神識出來，投胎再生，如下表：
-）....。死，神識一。（身心識）生一....老一..病一...。死一，神識二。（身心識）生二....老二..病二.....。死二，.....-）

請問神識一，是不是跟神識二是同一個？
請問生一的心識，是不是跟生二的是同一個？

如果其中一個回答是，那就跟婆羅門教的輪迴差不多，都是長期存在的主體。
如果兩問題都回答不是，那就表示神識ㄧ，生一在死亡後就消失了，就不存在了，只剩下一直變化的因緣在流轉。

我們每個人從神識入胎有生命之後，人的自主意志，感受，一切都在將來死亡後，全消失了，不會再存在，不必期待會往生到哪。

-----------------------------


以上是莊的述論，聽起來是蠻不錯的，能消失就消失也好。
事實是，死後真相如何，世間無活人得知。

[東正]

東正大德：

雖然不確定你在闡述什麼道理，你能回答是蠻令人開心。

老林師兄吉祥
感謝您的回應討論

不才的內容都是“中文”組合
應該沒有看不懂的部分吧！
^^
日出的開始與行進，
必將到來的黃昏與休息。

西方
是星球轉動的方向
在宇宙裡面看地球
這是表示地球的“自轉”
以及與太陽“保持”距離的力量

...
關於“地方”的文意
就是這個意思

東西南北
是一種“向量”“矢量”

地球的自轉
是一種方向
不在於您延伸出地球以外所謂的西方的小星星

一切涵蓋在“西方”向量的位置
都屬於這種數值的涵蓋

如果您不由
正確的認知入於文字的內涵

而是取自己所認識跟知識結合的了解作為解釋
例如：
“西方：是自己認為座標是“自己”在地球上朝向太陽落下之處作為西邊”
（這裡的問題在於三個位置相互比較而成為差別，自己，方向，太陽）
那麼就不是“文字”所謂
“東西南北”矢量上的西方，所指的地球自轉方向的西方（球面上永遠朝向唯一方向）

或是四個方向純向量的西方

若是純粹的方向而言
“地方”的四角是正確的表達方式
（不論是向量或矢量）

以上^^
願您開心

[次草]

經文說佛陀經歷無數世輪迴轉生
最後能想起前世種種
這些也都是天方夜譚嗎

[次草]

感謝各位回覆，各位都有值得斟酌的見解，能增加此論壇之熱鬧氣息，可謂善舉義行。

二千多年前寫經人創作出一個故事，就是在西方，有一個清凈世界，名曰極樂.....等等。
但是若在現代，就沒人會傻傻得這麼寫，
等同宣告其實是不曉得在哪裏。

這原因出於寫經人不曉得地球會自轉。
人若有神通，要知道地球一直在自轉，很簡單，
以神足通飛到天空，跟衛星一樣的高度，就可以看到在轉動的藍色漂亮的圓形地球。
但可惜寫經人不知道，這代表經文中的世尊，經文中的眾多菩薩及聲聞弟子們，都不知道。
顯示他們是沒有飛行的神通力，不是無所不知，而是所知有誤。
索性他們只是寫經人筆下經文中的人物。

兩者，一，經文中的世尊，二，真正現實世界中的世尊，兩者顯然是不相同的。
一個沒實體，一個有實體，不曉得各位分清楚了沒。

-------

真正的世尊是哪尊？
是二千多年前在古印度，活生生會呼吸有身體的現實世界中世尊釋迦牟尼佛。
本人當然很願望現實世界中釋迦牟尼佛是真有大神通大智慧，是肯定知道地球會自轉的，是不會說西方..有極樂..這類的言論。
雖然祂被描述已經滅度，不在人間了。
但是我是很懷疑這個見解。
像這樣至尊大能的佛，肯定可以讓自己身體壽命很長很長，只不過祂想換個鮮為人知的身份，比較自在，所以至今依然活在世上，這是可相信的。
在此恭敬禮拜不知在哪的釋迦牟尼佛，多多保祐。
保祐什麼呢？
保祐佛維持大神通大智慧，能直接說法給想聽的人。

要證明神通智慧真的很難
但是要符合緣生法也很難
如果人只有一世
何必修行
死後什麼都沒了
會選擇這樣想的人
必然怕生為人的種種痛苦
怕生不怕死
生不如死
所以會排斥有前世來生
現代人喜歡用科學來否定佛經
基本上南傳的人還不敢這麼做
因為如此連佛教都要被推翻
南傳也不是每個人都反對大乘
只有比半調子還半調子的會堅持自己的想法
學佛重點是解脫煩惱
自己煩惱解脫了
我相信這些人不會反對佛經
一個人不敢面對自己的煩惱
卻將精神浪費在相信的所知
所我說連緣生法都沾不上邊
神通智慧不是所知能感應
一個人平時內心在想什麼
是屬於五蘊煩惱那些型式
那才是重點
人被所知迷惑
還可以清楚自己的心念轉變嗎
如果無所畏懼
可以節錄一段心思分享大衆嗎
如果有人對我要求
我會提供
人就是活在自我裏
自己獨處的想法跟與別人溝通
常會不直心
如果能直心
很多煩惱都能省下了
人不是只能無奈的活著
相信這些相信那些
一個人開口
別人就能看出他對佛法了解的程度
如果到了無所不言的地步
這才是真的學習佛法的開始而已
問題大家喜歡保留
當然會養成喜歡這個討厭那個
不知不覺就被自己限制了知的範圍
如此真能解脫煩惱嗎
能真的肯定自我的存在嗎
能肯定自我的人
還會被逆境打敗嗎
生了什麼心，自己不知嗎
勇氣不是人人具足

[東正]

經文說佛陀經歷無數世輪迴轉生
最後能想起前世種種
這些也都是天方夜譚嗎

讚！

不才歡喜隨喜次草師兄^^

東方到西方的旅行^^

[恆不住]

連你網路去搜尋半天都不知道。
若早上有人問你極樂世界在哪，你當然會比手指指向西方，這時看你怎麼用括號把手指括起來？
傍晚另有人問你極樂世界在哪，你也會手指指向西方。
感覺像是古代來的人，連地球會自轉，一直在轉動，都不知道。
不然你能指哪？請告訴我在哪星座附近？

寫經人在幾部經中，所寫的西方，就是西方，不是「西方」，他寫的一定是讀者大眾公認理解的，讀者所認定的西方就是他們所處地區日落的方向。而讀者是住在不同地區，西方方向所指的遙遠世界就不同。但寫經人以為大地是不動的，是平坦的，所以他認為大家的西方都一樣是指向同一遙遠的世界。
可惜他錯了。

任何美好世界若存在太空中，就必須是小小的一顆星星，因為仰望天空，沒有一顆很大顆的星星，懂我意思吧？除了日與月，沒有更大顆的。沒人見過跟籃球一樣大顆的星星。
而現代人都會說哪顆星星是在哪個星座那邊。如果你跟人講在西方，那會讓理智者覺得是落後無知的癡迷信仰，讓智者覺得好笑。

錯誤的西方兩字證明兩件事，
一，證實世人普遍的認知。就是古人都認為這大地是平的，不動的，是太陽星星月亮繞著地球轉。
二，證明極樂世界是虛構的故事。因為在哪裏都不曉得，當然也不曉得那邊是什麼情況。連地球自轉這麼明顯的現相都不知道，是不可能知道其他世界，有什麼及發生什麼。
如同有人說他不會走路，但很會跑步，是無法令人苟同的。


請深思。

老林兄法安
請問您知道[北極星]吧？！
請問我們住在自轉的地球，仰觀[北極星]的方向應該都是指向北方。
難道只有您會隨著地球自轉，而說[北極星]轉到是在東方？西方？南方？

再來住地球人都不會相信太陽是從西方出來的。
怎麼您卻相信地球自轉後，
太陽就從西方出來了？

==============

請問（前五陰盡，相續五陰生，）
前五陰是不是等於相續的五陰？是不是同一個五陰？
這輩子的五陰與你以為存在的下輩子的五陰是否同一？

答：非異非不異。
經云：[此陰滅已，異陰相續，除俗數法。耳、鼻、舌、身、意亦如是說，除俗數法。俗數法者，謂此有故彼有，此起故彼起，]


雜阿含經（三三五）

如是我聞：

一時，佛住拘留搜調牛聚落。

爾時，世尊告諸比丘：「我今當為汝等說法，初、中、後善，善義善味，純一滿淨，梵行清白，所謂第一義空經。諦聽，善思，當為汝說。

「云何為第一義空經？諸比丘！眼生時無有來處，滅時無有去處。如是眼不實而生，生已盡滅，有業報而無作者，此陰滅已，異陰相續，除俗數法。耳、鼻、舌、身、意亦如是說，除俗數法。俗數法者，謂此有故彼有，此起故彼起，如無明緣行，行緣識……」廣說乃至「純大苦聚集起。又復，此無故彼無，此滅故彼滅，無明滅故行滅，行滅故識滅……」如是廣說，乃至「純大苦聚滅。比丘！是名第一義空法經。」

佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。