證得阿羅漢與成佛如來的差別？

[恆不住]

辛苦他了
要撐起這個論壇為己任

[恆不住]

經云
[佛告善現：「於汝意云何？諸阿羅漢頗作是念：我能證得阿羅漢不？」
善現答言：「不也！世尊！諸阿羅漢不作是念：我能證得阿羅漢性。何以故？世尊！以無少法名阿羅漢，由是因緣名阿羅漢。世尊！若阿羅漢作如是念：我能證得阿羅漢性，即為執我、有情、命者、士夫、補特伽羅等。所以者何？世尊！如來、應、正等覺說我得無諍住最為第一，世尊！我雖是阿羅漢永離貪欲，而我未曾作如是念：我得阿羅漢永離貪欲。世尊！我若作如是念：我得阿羅漢永離貪欲者，如來不應記說我言：善現善男子得無諍住最為第一。以都無所住，是故如來說名無諍住無諍住。」]


不是不能說已證得阿羅漢。
就是連佛都說他早已成佛了。
這段經義
主要是不能[有所住]心證得甚麼果位，
而是自性自悟，[無所住]證得。
這樣就沒有[這個我]能證得甚麼果位了。

經云：
[「諸善男子！如來見諸眾生樂於小法、德薄垢重者，為是人說：『我少出家，得阿耨多羅三藐三菩提。』然我實成佛已來久遠若斯，但以方便，教化眾生，令入佛道，作如是說。]

[恆不住]

沒有天生自然佛啦

那佛都是後天的囉！

請不要再持：佛性本有邪見，才不會誤了自己，誤了他人。

自性眾生誓願度。
自性煩惱誓願斷。
自性法門誓願學。
自性佛道誓願成。

這就是沒有天生自然佛之義

[逍遙]

「阿難！我不復見世中天及魔、梵、沙門、梵志，從天至人，更復捨身者，是處不然。阿難！我今最後生、最後有、最後身、最後形、得最後我，我說是苦邊。」
////
阿羅漢,八地乃至等覺菩薩,都可以說是最後身
====================================
感謝告知這段
這就是論壇的好處
總是有人補足一些東西

說說看法
1.看到這段,更同情法華那5000人,因為的確有經文明白表示"最後身"
2.基本上我仍是反對最後身
若阿羅漢是最後身,那何來再成為菩薩摩訶薩?
若八地乃至等覺菩薩是最後身,那何來10地甚至成佛?
若佛是最後身,那就不要再提阿耨多羅三藐三菩提

[恆不住]

由 逍遙 » 週三 3月 08, 2023 6:58 pm

「阿難！我不復見世中天及魔、梵、沙門、梵志，從天至人，更復捨身者，是處不然。阿難！我今最後生、最後有、最後身、最後形、得最後我，我說是苦邊。」
////
阿羅漢,八地乃至等覺菩薩,都可以說是最後身
====================================
感謝告知這段
這就是論壇的好處
總是有人補足一些東西

說說看法
1.看到這段,更同情法華那5000人,因為的確有經文明白表示"最後身"
2.基本上我仍是反對最後身
若阿羅漢是最後身,那何來再成為菩薩摩訶薩?
若八地乃至等覺菩薩是最後身,那何來10地甚至成佛?
若佛是最後身,那就不要再提阿耨多羅三藐三菩提

逍遙兄法安

個人見解是這樣
佛說：[.....得最後我，我說是苦邊。」]

這裡指的是也就是說佛已經證得解脫身，
從此無有恐怖，常樂我淨，自在安樂的無住涅槃。

第八不動地與阿羅漢也是證得解脫身的自在安樂涅槃了。
因此
若從解脫身來說，他們都可說是最後身。已完全脫離我苦邊了。

差別在佛是不住涅槃

他們是住涅槃。

所以第八不動地乃至等覺與回小向大阿羅漢必須再斷所知障
才能達到與佛一樣究竟涅槃。

至於退席5000人裡面有沒有達到阿羅漢最後身，
從經文中說他們是增上慢人而已。
因為有證得阿羅漢才能自稱是最後身(不受後有)

[恆不住]

說此語時，會中有比丘、比丘尼、優婆塞、優婆夷五千人等，即從座起，禮佛而退。所以者何?此輩罪根深重及增上慢，未得謂得、未證謂證，有如此失，是以不住。世尊默然而不制止。

// 世尊一向應機說法，悉知此時根機不相應者，會禮 佛而退，故默然而不制止

未得謂得、未證謂證，有如此失，

這裡有二方面說：
1.從佛究竟涅槃來說,他們確實是[未得謂得、未證謂證]
2.從佛設休息站的化成涅槃來說，或許他們其中有人已證得[休息站]了。
從休息站來說，因為也是佛自己設立的，就不能說他們未得未證休息站啊！
也因為這樣
3.佛準備要否定他們時，他們選擇先禮佛,再默默離開會場。
4.佛只有默然而不制止，因為到底還是佛自己設立的呀。

5.所以有人就先批罵這些人了

[漫步的犀牛]

續講...法華經的編排問題。

除了之前所說的阿羅漢問題之外，

接下來說一個邏輯問題。

這部法華經開講之前， 劇中 佛陀已經先宣講了大乘無量義經，

這些與會的聽眾，包含這五千退席者，

他們也聽完了無量義經，也踴躍歡喜，

並沒有任何排斥經中十大功德力..等等大乘義理的現象，

為什麼同一批人、同一個王舍城、耆闍崛山會場、同一位佛陀，

當要繼續如過去20,000位諸佛宣講無量義經、然後照例要講解法華經之際，

這聽完大乘無量義經、又歡喜踴躍、又剛剛在無量義法會被 佛陀稱讚過的五千僧俗四眾，

怎麼突然間就發神經退席了 ?!

剛剛稱讚他們的 佛陀，一轉眼又翻臉，說他們增上慢、業障重?

這會不會很ㄎㄧㄤ、很阿斯巴拉 ?

論壇上的學友，難道讀法華時，也都自行跳過、沒有感覺嗎 ?
=====

還是，

作者一時忘了.....這5,000退席者，前面已經接受了大乘無量義經的大法了?!!!!

犀牛，據此，

認為整個事件，斧鑿痕跡太過，瑕疵太大、紕漏太明顯。

邏輯錯亂，難以採信。


平安 喜樂

[Viirya]

若從十地及等覺妙覺來看
還差善智.法雲及等覺妙覺

[妙吉祥如意]

重點在，阿羅漢已得後身，究竟涅槃，為何佛世尊卻是不予肯定！？甚至稱渠等猶為小乘！？
那麼，大乘與小乘行者在修佛功夫與現法實證又差別在哪裡呢！？

法華經其實對大小乘佛法的差異已經講的一清二楚，可是，今人研讀佛經少有能綜觀全局，對於佛學又未融會貫通，佛法境界架構理論、修佛實際功夫之要妙等等…又都懵懵懂懂，如此想學透佛陀法教，出世間不思議法佛法，我說不遞癡人說夢！！

妙法蓮華經
舍利弗，是諸佛、但教化菩薩，欲以佛之知見、示眾生故，欲以佛之知見悟眾生故，欲令眾生入佛之知見故。
舍利弗，我今亦復如是，知諸眾生有種種欲，深心所著，隨其本性，以種種因緣、譬喻言辭、方便力、而為說法。
舍利弗，如此，皆為得一佛乘、一切種智故。

舍利弗，十方世界中，尚無二乘，何況有三。舍利弗，諸佛出於五濁惡世，所謂劫濁、煩惱濁、眾生濁、見濁、命濁。如是舍利弗，劫濁亂時，眾生垢重，慳貪嫉妒，成就諸不善根故，諸佛以方便力，於一佛乘、分別說三。舍利弗，若我弟子，自謂阿羅漢、辟支佛者，不聞不知諸佛如來、但教化菩薩事，此非佛弟子，非阿羅漢，非辟支佛。

又、舍利弗，是諸比丘、比丘尼、自謂已得阿羅漢，是最後身，究竟涅槃，便不復志求阿耨多羅三藐三菩提，當知此輩皆是增上慢人。所以者何。若有比丘、實得阿羅漢，若不信此法，無有是處。除佛滅度後，現前無佛。
所以者何。佛滅度後，如是等經、受持讀誦解義者，是人難得。若遇餘佛，於此法中、便得決了。舍利弗，汝等當一心信解受持佛語。諸佛如來、言無虛妄，無有餘乘，唯一佛乘。

[次草]

請看看個人依佛說，
若沒說的話，勿須拿來批人：

經云：
「1.自謂已得阿羅漢，…當知此輩皆是增上慢人。.所以者何。
2.若有比丘實得阿羅漢，若不信此法，無有是處。除佛滅度後，現前無佛。」

只貼文不說看法
誰知你怎解讀

按照您的意思
實得阿羅漢，沒有不信此法的道理，所以都是回小向大入菩薩道。
如果是這樣那當然最好啦！

但佛怎麼還要再說：
2.若有比丘實得阿羅漢，若不信此法，無有是處。除佛滅度後，現前無佛。」

難道佛現前威德力比不上你的信心嗎？

若有比丘實得阿羅漢，若不信此法，無有是處。除佛滅度後，現前無佛。」

這是確定實得阿羅漢都會信此法，除非無佛出世，但仍有成就阿羅漢，不聞此經，故無此法可信。
這種文句不困難啊

尊重您的見解

個人不同見解：
除了佛已經滅度後，現前沒有佛外，
其餘實得阿羅漢(按包括現在、未來)，若不信此法，無有是處。

換句白話：
我釋迦牟尼佛現在說此法，若有實得阿羅漢，若不信此法，無有是處。

這裡主要爭點
是說實得阿羅漢到底心中還有沒有[增上慢心]？
從滅盡煩惱障來說，
當然沒有

雖實得阿羅漢但還有[所知障]，
這個[所知障]是不是使他有懷高人一等而增上慢心，不信此法，不能回小向大？
而變成自了漢呢？
似乎值得討論。


法華華經云：
爾時世尊欲重宣此義，而說偈言：
「比丘比丘尼，　　有懷增上慢，

你要確定阿羅漢會不會增上慢
比丘比丘尼，　　有懷增上慢
底下的經文是重點

爭點在這裡：
阿羅漢有沒有懷「自謂已得究竟滅度」的增上慢心呢？
阿羅漢自己說有自謂已得究竟滅度。
至於有否懷增上慢心？
個人認為應該沒有。
反之，若有，他就不信受佛授記成佛了。

五百阿羅漢到於佛前
[..悔過自責：世尊！我等常作是念，自謂已得究竟滅度，今乃知之，如無智者。所以者何？我等應得如來智慧，而便自以小智為足。]

經云：[爾時五百阿羅漢於佛前得受記已，歡喜踊躍，即從座起，到於佛前，頭面禮足，悔過自責：「世尊！我等常作是念，自謂已得究竟滅度，今乃知之，如無智者。所以者何？我等應得如來智慧，而便自以小智為足。]


妙法蓮華經卷第四
後秦龜茲國三藏法師鳩摩羅什奉　詔譯
五百弟子受記品第八

[爾時五百阿羅漢於佛前得受記已，歡喜踊躍，即從座起，到於佛前，頭面禮足，悔過自責：「世尊！我等常作是念，自謂已得究竟滅度，今乃知之，如無智者。所以者何？我等應得如來智慧，而便自以小智為足。

「世尊！譬如有人至親友家，醉酒而臥。是時親友官事當行，以無價寶[3]珠繫其衣裏，與之而去。其人醉臥，都不覺知。起[4]已遊行，到於他國。為衣食故，勤力求索，甚大艱難；若少有所得，便以為足。於後親友會遇見之，而作是言：『咄哉，丈夫！何為衣食乃至如是。我昔欲令汝得安樂、五欲自[5]恣，於某年日月，以無價寶珠繫汝衣裏。今故現在，而汝不知。勤苦憂惱，以求自活，甚為癡也。汝今可以此寶貿易所須，常可如意，無所乏短。』

「佛亦如是，為菩薩時，教化我等，令發一切智心。而尋廢忘，不知不覺。既得阿羅漢道，自謂滅度，資生艱難，得少為足。一切智願，猶在不失。今者世尊覺悟我等，作如是言：『諸比丘！汝等所得，非究竟滅。我久令汝等種佛善根，以方便故，示涅槃相，而汝謂為實得滅度。』

「世尊！我今乃知實是菩薩，得受阿耨多羅三藐三菩提記。以是因緣，甚大歡喜，得未曾有。」

爾時阿若憍陳如等，欲重宣此義，而說偈言：

「我等聞無上，　　安隱[＊]授記聲，
　歡喜未曾有，　　禮無量智佛。
　今於世尊前，　　自悔諸過咎，
　於無量佛寶，　　得少涅槃分，
　如無智愚人，　　便自[＊]以為足。

悔過不是因為增上慢
是無知認為
這兩者不等同
但增上慢一定是無知認為
增上慢是心生分別而有

諸阿羅漢不作是念：我能證得阿羅漢性。何以故？世尊！以無少法名阿羅漢，由是因緣名阿羅漢。世尊！若阿羅漢作如是念：我能證得阿羅漢性，即為執我、有情、命者、士夫

對經文不融通
對名相不清楚
就會起疑或是作妄想決定
認為認為再認為
一輩子活在所知中
那能自心清淨
所以我問你五千人中有沒有阿羅漢
你不敢當下回答
這種現象是你認知的阿羅漢不明確
讀過的經文吸收不夠
抓住重點的觀察力還要練習

悔過不是因為增上慢
是無知認為
這兩者不等同
但增上慢一定是無知認為
增上慢是心生分別而有

那請問一句
阿若憍陳如等，是不是佛口中的[有比丘實得阿羅漢]呢？


經云：
爾時阿若憍陳如等，欲重宣此義，而說偈言：

「我等聞無上，　　安隱授記聲，
　歡喜未曾有，　　禮無量智佛。
　今於世尊前，　　自悔諸過咎，
　於無量佛寶，　　得少涅槃分，
　如無智愚人，　　便自以為足。‧...」

簡譯：
證得少分涅槃，就像沒有智慧的愚人，
自己以為已經達到究竟涅槃為滿足了。
這個[自以為足]就是悔過的根本原因。

換句話說
如果沒有[自以為足]就沒有理由自說像如無智愚人。
那麼這個[自以為足]在[於無量佛寶]前，
是不是慢心呢？
怎麼能說慢心與悔過沒有關係呢？

若您要說無知(無明)，
那麼請問有爭論
那一件事不是因無明引起的呢？
以後辯論就全都推給無明一言定搥就好啦

佛陀沒說
弟子怎知
弟子無知怎會是我慢
你目前全知全覺了嗎
沒有的話
那你必然是隨時在傲慢囉
哈哈哈哈