證得阿羅漢與成佛如來的差別？

[次草]

由 逍遙 » 週三 3月 08, 2023 6:58 pm

「阿難！我不復見世中天及魔、梵、沙門、梵志，從天至人，更復捨身者，是處不然。阿難！我今最後生、最後有、最後身、最後形、得最後我，我說是苦邊。」
////
阿羅漢,八地乃至等覺菩薩,都可以說是最後身
====================================
感謝告知這段
這就是論壇的好處
總是有人補足一些東西

說說看法
1.看到這段,更同情法華那5000人,因為的確有經文明白表示"最後身"
2.基本上我仍是反對最後身
若阿羅漢是最後身,那何來再成為菩薩摩訶薩?
若八地乃至等覺菩薩是最後身,那何來10地甚至成佛?
若佛是最後身,那就不要再提阿耨多羅三藐三菩提

逍遙兄法安

個人見解是這樣
佛說：[.....得最後我，我說是苦邊。」]

這裡指的是也就是說佛已經證得解脫身，
從此無有恐怖，常樂我淨，自在安樂的無住涅槃。

第八不動地與阿羅漢也是證得解脫身的自在安樂涅槃了。
因此
若從解脫身來說，他們都可說是最後身。已完全脫離我苦邊了。

差別在佛是不住涅槃

他們是住涅槃。

所以第八不動地乃至等覺與回小向大阿羅漢必須再斷所知障
才能達到與佛一樣究竟涅槃。

至於退席5000人裡面有沒有達到阿羅漢最後身，
從經文中說他們是增上慢人而已。
因為有證得阿羅漢才能自稱是最後身(不受後有)

第八不動地何時住涅槃了
住涅槃的現象是怎樣

[藍海千尋]

最後身

凡愚最後身

二乘最後身

菩薩最後身

諸佛最後身

你要求的是什最後身？

什麼最後身才有常樂我淨？....這才是佛陀出世本懷，令一切眾生皆與佛無異。

[妙吉祥如意]

後身，是指修佛者證悟解脫阿賴耶識（心解脫）後，所依止之（身）。
那麼，此（後身）又甚麼狀況！？

成就戒經…中阿含舍利子相應品
尊者舍梨子復作是念：
「此比丘於世尊前再三非我所說，亦無一比丘歎我所說，我宜默然。」
於是，世尊問曰：
「烏陀夷！汝說意生天（身）為是色耶？」
尊者烏陀夷白世尊曰：「是也，世尊！」
世尊面訶烏陀夷曰：
「汝愚癡人，盲無有目！以何等故，論甚深阿毘曇？」
於是，尊者烏陀夷為佛面訶已，內懷憂慼，低頭默然，失辯無言，如有所思。
世尊面訶尊者烏陀夷已，語尊者阿難曰：
「上尊名德長老比丘為他所詰，汝何以故，縱而不撿？汝愚癡人，無有慈心，捨背上尊名德長老。」
於是，世尊面訶尊者烏陀夷及尊者阿難已，告諸比丘：
「若比丘成就戒、成就定、成就慧者，便於現法出入想知滅定，必有此處。若於現法不得究竟智，身壞命終，過摶食天，生餘意生天中，於彼出入想知滅定，必有此處。」佛說如是，即入禪室，宴坐默然。

[逍遙]

若從解脫身來說，他們都可說是最後身。已完全脫離我苦邊了。
==============================
是可以這樣說
然而問題出在--若從解脫身來說
原來佛教的解脫,還只能從某個角度來說?
脫離了那角度,就不再是解脫了?

其實我也知道解脫有其極限性
也就是,沒有那種真正的,全面的解脫
例如共業好了
可以,也必須先自業解脫
但自業並不代表共業
真正的解脫,仍須是共業的
因緣法裡面,一定是反對可以單一,可以獨存
反對可自隔於外的任何因緣
所以不會有那種自己,"我"的解脫
當然也就沒有所謂"最後身"
所以菩薩道的起手式,就是無量
既是無量義,那當然也不跟你談涅槃,最後身的

[藍海千尋]

不是不能說已證得阿羅漢。
就是連佛都說他早已成佛了

你知道執此看法的你，無緣出世間嗎？

阿羅漢若能證得，那金剛經得改寫了！

佛之所以說祂“久遠實成”，這不是方便說，而是真實說。

何者能證明成佛？眼見佛性。（唯佛能見故）

眼見佛性剎那，一切所見無非佛性，大經稱：全見佛性。

沒有一尊佛會見到除佛性以外的一切。

全見佛性才會是佛，全見佛性豈會見到未成佛的悉達多或苦行時？

久遠實成的原因即是：諸佛全見佛性。

佛眼唯見佛性不見其餘 ，怎會有眾生可度,應度？

[次草]

也有人提供差別點是如來十力
在不起與解脫名相鑽研就能通透如來十力嗎

先說修因不同
才有如來十力果不同
這才是符合因緣果報之真理
難道您認為如來與阿羅漢修因：滅盡、不起、解脫相同？
那請問佛說法華經做甚麼呢？

你鑽名相鑽到忘我了
佛陀教過的聲聞弟子
全都沒你智慧高
都沒在不起與解脫作文章
我的專長就是替別人想到他沒想到的因素
你這種投入跟老楊一樣
只差你沒他的無慚無愧而已
沒自覺為何眾多阿羅漢所作的論沒朝你的思維去作論
南傳看到你的解釋
這種丟臉要算你的還是大乘的
像老楊說離欲惡不善法是小乘法
大家了解他的智力等級
所以這個帳當然不會算在大乘頭上
如果這句話是六祖說的
那就會算在大乘頭上
同理
你要發表言論
至少要看過阿羅漢所作的論
你有十足把握了解人家說什麼
才能大膽的發表自己的解說
這些話如果對外道癡深老楊說
一點效用也無
但是你還能自我反省
如果都找不到論有朝著不起解脫作申論的
你要懷疑阿羅漢，還是懷疑你自己
自己看着辦

[怪道1412]

勝鬘經講記 印順法師

大力菩薩意生身，約菩薩位次說，這略有二說：古典的解說，如《大智度論》說：『七地菩薩捨蟲身』。他是主張七地菩薩得無生法忍的，捨蟲身即捨分段身。一般眾生的身體，是一大蟲聚。因為是蟲聚，所以有病有老有死。今七地菩薩捨蟲身而得法性生身──意生身，雖有剎那生滅，而不再有一般的病老死苦。由此，七地菩薩以前有分段生死，七地以後有變易生死的意生身。《法鼓經》也如此說：『七種學人及七地住菩薩，猶如生酥。意生身阿羅漢辟支佛得自在力及九住十住菩薩，猶如熟酥』。前面說七種學人（小乘）及（大乘）七住地菩薩如生酥，後面又說及九住十住菩薩，可見得意生身的阿羅漢辟支佛，及得自在力的菩薩，即第八（住）地。這是從來有異說的，或說七地得無生忍，或說八地得無生法忍。此七地或八地以上，祇有變易生死的意生身，大體還是一致。但在法相的經論中，所說又不同。如真諦譯的《無上依經》，《佛性論》，及功德賢譯的《楞伽經》，都明顯的說初地菩薩得意生身。《楞伽經》專約菩薩說有三種意生身：一、三昧樂正受意生身，指初地到六地的菩薩。二、覺法自性意生身，即七地與八地菩薩。八地的意生身，與阿羅漢辟支佛所證的涅槃相等。三、種類俱生無作行意生身，這是九地十地菩薩的意生身。如依此說，那麼本經名大力菩薩，應等於《楞伽》的覺法自性意生身。此二說本有不同，然古人的會通，或依龍樹說：鈍根七地得無生法忍，利根初地得無生法忍。唯識者說：智增上菩薩，初地得意生身；悲增上菩薩，八地得意生身。

人體內有一半是「它們」 科學家預言：觀察大便將成家常便飯
2018/04/11 22:09

〔即時新聞／綜合報導〕德國有研究發現，人體的組成只有43%的細胞屬於人類，剩下超過一半則由「微生物細胞群」所組成，它們不僅影響了我們的健康情況，更控制人類的基因變化。

據《英國廣播公司》（BBC）報導，馬克斯普朗克研究所微生物組學的研究人員發現一項驚人的事實，人體中微生物的成分比人體細胞的成分還要多，「你的身體其實不只是你自己」，超過一半是由微生物細胞群所組成，它們包括細菌、病毒、真菌和古菌等等，而主要場所就在腸道中，且這些微生物群與人體產生互動並影響著人體的疾病甚至基因。

加州大學聖迭戈分校的耐特教授以此為假說，對老鼠進行實驗，結果顯示，如果把瘦人的腸道糞便細菌輸入給胖老鼠，就可以幫助胖老鼠減肥。科學家們還進一步認為，微生物與帕金森症、炎症性腸病、甚至抑鬱症和自閉症都有關聯。

維康桑格研究所（the Wellcome Trust Sanger Institute）的勞利醫生表示，越來越多的證據顯示修復人體內的微生物「可以實際上緩解」一些諸如潰瘍性結腸炎的腸道疾病。

耐特教授補充，人們排洩的大便包含了你身體中微生物DNA的大量數據，「你每次排出的大便都蘊藏著你身體的數據，你把這些信息都沖走了。」

有些研究人員也認為，未來觀察自己的大便將成為家常便飯，「因為它可以提供關於我們健康的信息金礦。」

////
阿羅漢證無生智,菩薩摩訶薩證無生法忍,捨蟲身(分段生死),得法性生身(變易生死)...是名最後身?!

[漫步的犀牛]

續講...法華經的編排問題。

除了之前所說的阿羅漢問題之外，

接下來說一個邏輯問題。

這部法華經開講之前， 劇中 佛陀已經先宣講了大乘無量義經，

這些與會的聽眾，包含這五千退席者，

他們也聽完了無量義經，也踴躍歡喜，

並沒有任何排斥經中十大功德力..等等大乘義理的現象，

為什麼同一批人、同一個王舍城、耆闍崛山會場、同一位佛陀，

當要繼續如過去20,000位諸佛宣講無量義經、然後照例要講解法華經之際，

這聽完大乘無量義經、又歡喜踴躍、又剛剛在無量義法會被 佛陀稱讚過的五千僧俗四眾，

怎麼突然間就發神經退席了 ?!

剛剛稱讚他們的 佛陀，一轉眼又翻臉，說他們增上慢、業障重?

這會不會很ㄎㄧㄤ、很阿斯巴拉 ?

論壇上的學友，難道讀法華時，也都自行跳過、沒有感覺嗎 ?
=====

還是，

作者一時忘了.....這5,000退席者，前面已經接受了大乘無量義經的大法了?!!!!

犀牛，據此，

認為整個事件，斧鑿痕跡太過，瑕疵太大、紕漏太明顯。

邏輯錯亂，難以採信。


平安 喜樂

又續。。。。

原則 : 倘若，前提不成立，其結論也難以立足。

所以，

根據犀牛上述的理由 : 5,000退席者，剛剛參加無義量經法會而法喜充滿，佛陀也讚嘆這些與會者，是不可能如此突兀行為異常地突然退席、 佛陀立馬翻臉指謫。

倘若，這個前提不成立，

佛陀指責5,000退席者的增上慢問題，當然也是不成立。


白話地說 :

使用拙劣的稻草人謬誤手法，

用5,000退席者的虛構前提，假設出對阿羅漢增上慢的指控，然後塑造出這部經典的至高、稀有的氛圍，

只要拿掉狂熱的信仰，用理智的眼光稍微斟酌，這種寫作技巧，不過是國高中程度，不應該如此被吹捧，還...當真!

有智的弟子，應該多加思惟。

平安 如意

[恆不住]

續講...法華經的編排問題。

除了之前所說的阿羅漢問題之外，

接下來說一個邏輯問題。

這部法華經開講之前， 劇中 佛陀已經先宣講了大乘無量義經，

這些與會的聽眾，包含這五千退席者，

他們也聽完了無量義經，也踴躍歡喜，

並沒有任何排斥經中十大功德力..等等大乘義理的現象，

為什麼同一批人、同一個王舍城、耆闍崛山會場、同一位佛陀，

當要繼續如過去20,000位諸佛宣講無量義經、然後照例要講解法華經之際，

這聽完大乘無量義經、又歡喜踴躍、又剛剛在無量義法會被 佛陀稱讚過的五千僧俗四眾，

怎麼突然間就發神經退席了 ?!

剛剛稱讚他們的 佛陀，一轉眼又翻臉，說他們增上慢、業障重?

這會不會很ㄎㄧㄤ、很阿斯巴拉 ?

論壇上的學友，難道讀法華時，也都自行跳過、沒有感覺嗎 ?
=====

還是，

作者一時忘了.....這5,000退席者，前面已經接受了大乘無量義經的大法了?!!!!

犀牛，據此，

認為整個事件，斧鑿痕跡太過，瑕疵太大、紕漏太明顯。

邏輯錯亂，難以採信。


平安 喜樂

牛兄法安
尊重您的信仰
您因是把經當成故事小說在看，
才有如此說法，並無意外。

依經中對話歡喜與讚嘆，
是指佛與大莊嚴菩薩摩訶薩及八萬菩薩摩訶薩。
您說退席的5000人並沒有與佛對話中的菩薩摩訶薩，
可證他們不是「菩薩摩訶薩」。
經云：[於是，大莊嚴菩薩摩訶薩及八萬菩薩摩訶薩同聲白佛言]

只是這退席的5000人在無量義經會場，是隨眾聽佛說而不表意見而已，
但他們已經知道佛說有[唯一佛乘]法門了，
而且要否定這些人依佛說四聖諦、十二因緣法、六波蘿蜜修行成果，不是究竟的。


佛在無量義會場只是講法門與十種功德力。

等到法華會場，
代表二乘阿羅漢們的舍利弗三次請問，三次被佛所止的時候，
很明顯，佛就是要顯真實一佛乘了，
來完全否定他們二乘所證阿羅漢涅槃的不究竟。
先在無量義會場，他們已聽清楚了，
等到了法華會場會被完全否定，
這是他們5000人心中不說而能料想中事，
對佛絕無慢心(無煩惱障)，對法是以「專業」的傲慢(有所知障)，
禮佛默默退席了。


所以沒有您說的那些無中生有的問題發生。

無量義經
[爾時，佛告大莊嚴菩薩摩訶薩及八萬菩薩摩訶薩言：「


「善男子！如是無上大乘《無量義經》，極有大威神之力，尊無過上，能令諸凡夫皆成聖果，永離生死[1]而得自在。是故，[2]此經名無量義也。能令一切眾生於凡夫地，生起諸菩薩無量道芽，令功德樹[3]蔚[4]茂、扶踈、增長。是故，此經號[5]十不可思議功德力也。」

於是，大莊嚴菩薩摩訶薩及八萬菩薩摩訶薩同聲白佛言：「世尊！[7]佛所說甚深微妙無上大乘《無量義經》，文理真正，尊無過上，三世諸佛所共

是時，大莊嚴菩薩摩訶薩與八萬菩薩摩訶薩即從坐起，來詣佛所，頭面禮足，遶百千匝，即前胡跪，[22]俱共同聲，白佛言：「世尊！我等快蒙世尊慈愍，為我等說是甚深微妙無上大乘《無量義經》。敬受佛勅，於如來滅後，當廣令流布是經典者，普令一切受持、讀誦、書寫、供養。唯願[23]世尊，勿垂憂慮。我等當以願力，普令一切[24]眾生，使得見聞、讀誦、書寫、供養，得是經[25]法威神之[26]力。」

爾時，佛讚言：「善哉！善哉！諸善男子！汝等今者真是佛子，大慈大悲，深能拔苦救厄者矣。一切眾生之良福田，廣為一切作大良導，一切眾生大依止處，一切眾生之大施主，常以法利廣施一切。」

爾時，大會皆大歡喜，為佛作禮，受持而去。

[恆不住]

也有人提供差別點是如來十力
在不起與解脫名相鑽研就能通透如來十力嗎

先說修因不同
才有如來十力果不同
這才是符合因緣果報之真理
難道您認為如來與阿羅漢修因：滅盡、不起、解脫相同？
那請問佛說法華經做甚麼呢？

你鑽名相鑽到忘我了
佛陀教過的聲聞弟子
全都沒你智慧高
都沒在不起與解脫作文章
我的專長就是替別人想到他沒想到的因素
你這種投入跟老楊一樣
只差你沒他的無慚無愧而已
沒自覺為何眾多阿羅漢所作的論沒朝你的思維去作論
南傳看到你的解釋
這種丟臉要算你的還是大乘的
像老楊說離欲惡不善法是小乘法
大家了解他的智力等級
所以這個帳當然不會算在大乘頭上
如果這句話是六祖說的
那就會算在大乘頭上
同理
你要發表言論
至少要看過阿羅漢所作的論
你有十足把握了解人家說什麼
才能大膽的發表自己的解說
這些話如果對外道癡深老楊說
一點效用也無
但是你還能自我反省
如果都找不到論有朝著不起解脫作申論的
你要懷疑阿羅漢，還是懷疑你自己
自己看着辦

個人見解是佛與阿羅漢慧解脫[修因不同]，結果證量不同。
難道您認為[修因同]？

兩者修因的不同主要在於有無[不起]，這是原經文。
您若要兩者修因是同，
就必須擅自再加入[不起]這兩個字。
您自己看著辦吧！

1.佛如來
經云：「比丘於色厭、離欲、滅、不起、解脫，是名如來、應、等正覺；如是受、想、行、識，厭、離欲、滅、不起、解脫，是名如來、應、等正覺。

2阿羅漢慧解脫
經云：比丘亦於色厭、離欲、滅，名阿羅漢慧解脫；如是受、想、行、識，厭、離欲、滅，名阿羅漢慧解脫。


雜阿含經75

爾時，世尊告諸比丘：「有五受陰。何等為五？謂色受陰，比丘於色厭、離欲、滅、不起、解脫，是名如來、應、等正覺；如是受、想、行、識，厭、離欲、滅、不起、解脫，是名如來、應、等正覺。比丘亦於色厭、離欲、滅，名阿羅漢慧解脫；如是受、想、行、識，厭、離欲、滅，名阿羅漢慧解脫。比丘！如來、應、等正覺，阿羅漢慧解脫，有何差別？」