證得阿羅漢與成佛如來的差別？

[恆不住]

由 逍遙 » 週三 3月 08, 2023 6:58 pm

「阿難！我不復見世中天及魔、梵、沙門、梵志，從天至人，更復捨身者，是處不然。阿難！我今最後生、最後有、最後身、最後形、得最後我，我說是苦邊。」
////
阿羅漢,八地乃至等覺菩薩,都可以說是最後身
====================================
感謝告知這段
這就是論壇的好處
總是有人補足一些東西

說說看法
1.看到這段,更同情法華那5000人,因為的確有經文明白表示"最後身"
2.基本上我仍是反對最後身
若阿羅漢是最後身,那何來再成為菩薩摩訶薩?
若八地乃至等覺菩薩是最後身,那何來10地甚至成佛?
若佛是最後身,那就不要再提阿耨多羅三藐三菩提

逍遙兄法安

個人見解是這樣
佛說：[.....得最後我，我說是苦邊。」]

這裡指的是也就是說佛已經證得解脫身，
從此無有恐怖，常樂我淨，自在安樂的無住涅槃。

第八不動地與阿羅漢也是證得解脫身的自在安樂涅槃了。
因此
若從解脫身來說，他們都可說是最後身。已完全脫離我苦邊了。

差別在佛是不住涅槃

他們是住涅槃。

所以第八不動地乃至等覺與回小向大阿羅漢必須再斷所知障
才能達到與佛一樣究竟涅槃。

至於退席5000人裡面有沒有達到阿羅漢最後身，
從經文中說他們是增上慢人而已。
因為有證得阿羅漢才能自稱是最後身(不受後有)

第八不動地何時住涅槃了
住涅槃的現象是怎樣

本來就住涅槃呀！
就是金剛經上也說啦

[恆不住]

續講...法華經的編排問題。

除了之前所說的阿羅漢問題之外，

接下來說一個邏輯問題。

這部法華經開講之前， 劇中 佛陀已經先宣講了大乘無量義經，

這些與會的聽眾，包含這五千退席者，

他們也聽完了無量義經，也踴躍歡喜，

並沒有任何排斥經中十大功德力..等等大乘義理的現象，

為什麼同一批人、同一個王舍城、耆闍崛山會場、同一位佛陀，

當要繼續如過去20,000位諸佛宣講無量義經、然後照例要講解法華經之際，

這聽完大乘無量義經、又歡喜踴躍、又剛剛在無量義法會被 佛陀稱讚過的五千僧俗四眾，

怎麼突然間就發神經退席了 ?!

剛剛稱讚他們的 佛陀，一轉眼又翻臉，說他們增上慢、業障重?

這會不會很ㄎㄧㄤ、很阿斯巴拉 ?

論壇上的學友，難道讀法華時，也都自行跳過、沒有感覺嗎 ?
=====

還是，

作者一時忘了.....這5,000退席者，前面已經接受了大乘無量義經的大法了?!!!!

犀牛，據此，

認為整個事件，斧鑿痕跡太過，瑕疵太大、紕漏太明顯。

邏輯錯亂，難以採信。


平安 喜樂

又續。。。。

原則 : 倘若，前提不成立，其結論也難以立足。

所以，

根據犀牛上述的理由 : 5,000退席者，剛剛參加無義量經法會而法喜充滿，佛陀也讚嘆這些與會者，是不可能如此突兀行為異常地突然退席、 佛陀立馬翻臉指謫。

倘若，這個前提不成立，

佛陀指責5,000退席者的增上慢問題，當然也是不成立。


白話地說 :

使用拙劣的稻草人謬誤手法，

用5,000退席者的虛構前提，假設出對阿羅漢增上慢的指控，然後塑造出這部經典的至高、稀有的氛圍，

只要拿掉狂熱的信仰，用理智的眼光稍微斟酌，這種寫作技巧，不過是國高中程度，不應該如此被吹捧，還...當真!

有智的弟子，應該多加思惟。

平安 如意

把經當故事小說看
想多了啦

[漫步的犀牛]

恆學友，

犀牛認為學友，為了維護這部經，不自主地跳過重點經文。

無所謂，讓犀牛協助學友回憶一下經文 !

經證 : 無量義經說法品第二

其諸比丘、比丘尼、優婆塞、優婆夷、天、龍、夜叉、乾闥婆、阿修羅、迦樓羅、緊那羅、摩睺羅伽、大轉輪王、小轉輪王、銀輪、鐵輪、諸轉輪王、國王、王子、國臣、國民、國士、國女、國大長者，及諸眷屬百千眾俱，聞佛如來說是經時，或得煖法、頂法、世間第一法、須陀洹果、斯陀含果、阿那含果、阿羅漢果、辟支佛果，又得菩薩無生法忍，又得一陀羅尼，又得二陀羅尼，又得三陀羅尼，又得四陀羅尼，五、六、七、八、九、十陀羅尼，又得百千萬億陀羅尼，又得無量無數恒河沙阿僧祇陀羅尼，皆能隨順轉不退轉法輪，無量眾生發阿耨多羅三藐三菩提心。

====

其一。

這些僧俗四眾，各證果位、甚至又都證悟無生法忍、又隨順轉不退轉法輪、又發阿耨多羅三藐三菩提心!

也就是說，這5000退席者，

證了果位、又證無生法忍、又能隨順轉不退轉法輪、又發阿耨多羅三藐三菩提心!

...會在隨後的法會中，開演無上法華之際...突然發神經退席嗎?

這是不是很阿斯巴辣?!

其二。

無量義經中，有暗示....任何聲聞弟子...業障重、增上慢、不信大乘嗎? 沒有 !

所有與會者，都信奉大乘了 !

又還都發無上道心了!

對吧 !

====不是犀牛把經當小說看；而是作者在寫小說、還汙辱讀者的智商 ====

學友的引證，自動偏頗了，也軟弱無力，尚不足以洗白法華經作者的低級紕漏。

建議學友可以蒐集一些更有說服力的證據。

平安喜樂

[恆不住]

請看看個人依佛說，
若沒說的話，勿須拿來批人：

經云：
「1.自謂已得阿羅漢，…當知此輩皆是增上慢人。.所以者何。
2.若有比丘實得阿羅漢，若不信此法，無有是處。除佛滅度後，現前無佛。」

只貼文不說看法
誰知你怎解讀

按照您的意思
實得阿羅漢，沒有不信此法的道理，所以都是回小向大入菩薩道。
如果是這樣那當然最好啦！

但佛怎麼還要再說：
2.若有比丘實得阿羅漢，若不信此法，無有是處。除佛滅度後，現前無佛。」

難道佛現前威德力比不上你的信心嗎？

若有比丘實得阿羅漢，若不信此法，無有是處。除佛滅度後，現前無佛。」

這是確定實得阿羅漢都會信此法，除非無佛出世，但仍有成就阿羅漢，不聞此經，故無此法可信。
這種文句不困難啊

尊重您的見解

個人不同見解：
除了佛已經滅度後，現前沒有佛外，
其餘實得阿羅漢(按包括現在、未來)，若不信此法，無有是處。

換句白話：
我釋迦牟尼佛現在說此法，若有實得阿羅漢，若不信此法，無有是處。

這裡主要爭點
是說實得阿羅漢到底心中還有沒有[增上慢心]？
從滅盡煩惱障來說，
當然沒有

雖實得阿羅漢但還有[所知障]，
這個[所知障]是不是使他有懷高人一等而增上慢心，不信此法，不能回小向大？
而變成自了漢呢？
似乎值得討論。


法華華經云：
爾時世尊欲重宣此義，而說偈言：
「比丘比丘尼，　　有懷增上慢，

你要確定阿羅漢會不會增上慢
比丘比丘尼，　　有懷增上慢
底下的經文是重點

爭點在這裡：
阿羅漢有沒有懷「自謂已得究竟滅度」的增上慢心呢？
阿羅漢自己說有自謂已得究竟滅度。
至於有否懷增上慢心？
個人認為應該沒有。
反之，若有，他就不信受佛授記成佛了。

五百阿羅漢到於佛前
[..悔過自責：世尊！我等常作是念，自謂已得究竟滅度，今乃知之，如無智者。所以者何？我等應得如來智慧，而便自以小智為足。]

經云：[爾時五百阿羅漢於佛前得受記已，歡喜踊躍，即從座起，到於佛前，頭面禮足，悔過自責：「世尊！我等常作是念，自謂已得究竟滅度，今乃知之，如無智者。所以者何？我等應得如來智慧，而便自以小智為足。]


妙法蓮華經卷第四
後秦龜茲國三藏法師鳩摩羅什奉　詔譯
五百弟子受記品第八

[爾時五百阿羅漢於佛前得受記已，歡喜踊躍，即從座起，到於佛前，頭面禮足，悔過自責：「世尊！我等常作是念，自謂已得究竟滅度，今乃知之，如無智者。所以者何？我等應得如來智慧，而便自以小智為足。

「世尊！譬如有人至親友家，醉酒而臥。是時親友官事當行，以無價寶[3]珠繫其衣裏，與之而去。其人醉臥，都不覺知。起[4]已遊行，到於他國。為衣食故，勤力求索，甚大艱難；若少有所得，便以為足。於後親友會遇見之，而作是言：『咄哉，丈夫！何為衣食乃至如是。我昔欲令汝得安樂、五欲自[5]恣，於某年日月，以無價寶珠繫汝衣裏。今故現在，而汝不知。勤苦憂惱，以求自活，甚為癡也。汝今可以此寶貿易所須，常可如意，無所乏短。』

「佛亦如是，為菩薩時，教化我等，令發一切智心。而尋廢忘，不知不覺。既得阿羅漢道，自謂滅度，資生艱難，得少為足。一切智願，猶在不失。今者世尊覺悟我等，作如是言：『諸比丘！汝等所得，非究竟滅。我久令汝等種佛善根，以方便故，示涅槃相，而汝謂為實得滅度。』

「世尊！我今乃知實是菩薩，得受阿耨多羅三藐三菩提記。以是因緣，甚大歡喜，得未曾有。」

爾時阿若憍陳如等，欲重宣此義，而說偈言：

「我等聞無上，　　安隱[＊]授記聲，
　歡喜未曾有，　　禮無量智佛。
　今於世尊前，　　自悔諸過咎，
　於無量佛寶，　　得少涅槃分，
　如無智愚人，　　便自[＊]以為足。

悔過不是因為增上慢
是無知認為
這兩者不等同
但增上慢一定是無知認為
增上慢是心生分別而有

諸阿羅漢不作是念：我能證得阿羅漢性。何以故？世尊！以無少法名阿羅漢，由是因緣名阿羅漢。世尊！若阿羅漢作如是念：我能證得阿羅漢性，即為執我、有情、命者、士夫

對經文不融通
對名相不清楚
就會起疑或是作妄想決定
認為認為再認為
一輩子活在所知中
那能自心清淨
所以我問你五千人中有沒有阿羅漢
你不敢當下回答
這種現象是你認知的阿羅漢不明確
讀過的經文吸收不夠
抓住重點的觀察力還要練習

悔過不是因為增上慢
是無知認為
這兩者不等同
但增上慢一定是無知認為
增上慢是心生分別而有

那請問一句
阿若憍陳如等，是不是佛口中的[有比丘實得阿羅漢]呢？


經云：
爾時阿若憍陳如等，欲重宣此義，而說偈言：

「我等聞無上，　　安隱授記聲，
　歡喜未曾有，　　禮無量智佛。
　今於世尊前，　　自悔諸過咎，
　於無量佛寶，　　得少涅槃分，
　如無智愚人，　　便自以為足。‧...」

簡譯：
證得少分涅槃，就像沒有智慧的愚人，
自己以為已經達到究竟涅槃為滿足了。
這個[自以為足]就是悔過的根本原因。

換句話說
如果沒有[自以為足]就沒有理由自說像如無智愚人。
那麼這個[自以為足]在[於無量佛寶]前，
是不是慢心呢？
怎麼能說慢心與悔過沒有關係呢？

若您要說無知(無明)，
那麼請問有爭論
那一件事不是因無明引起的呢？
以後辯論就全都推給無明一言定搥就好啦

佛陀沒說
弟子怎知
弟子無知怎會是我慢
你目前全知全覺了嗎
沒有的話
那你必然是隨時在傲慢囉
哈哈哈哈

無量義經
請先看看吧！

[次草]

由 逍遙 » 週三 3月 08, 2023 6:58 pm

「阿難！我不復見世中天及魔、梵、沙門、梵志，從天至人，更復捨身者，是處不然。阿難！我今最後生、最後有、最後身、最後形、得最後我，我說是苦邊。」
////
阿羅漢,八地乃至等覺菩薩,都可以說是最後身
====================================
感謝告知這段
這就是論壇的好處
總是有人補足一些東西

說說看法
1.看到這段,更同情法華那5000人,因為的確有經文明白表示"最後身"
2.基本上我仍是反對最後身
若阿羅漢是最後身,那何來再成為菩薩摩訶薩?
若八地乃至等覺菩薩是最後身,那何來10地甚至成佛?
若佛是最後身,那就不要再提阿耨多羅三藐三菩提

逍遙兄法安

個人見解是這樣
佛說：[.....得最後我，我說是苦邊。」]

這裡指的是也就是說佛已經證得解脫身，
從此無有恐怖，常樂我淨，自在安樂的無住涅槃。

第八不動地與阿羅漢也是證得解脫身的自在安樂涅槃了。
因此
若從解脫身來說，他們都可說是最後身。已完全脫離我苦邊了。

差別在佛是不住涅槃

他們是住涅槃。

所以第八不動地乃至等覺與回小向大阿羅漢必須再斷所知障
才能達到與佛一樣究竟涅槃。

至於退席5000人裡面有沒有達到阿羅漢最後身，
從經文中說他們是增上慢人而已。
因為有證得阿羅漢才能自稱是最後身(不受後有)

第八不動地何時住涅槃了
住涅槃的現象是怎樣

本來就住涅槃呀！
就是金剛經上也說啦

我看前人說的都是不住生死，不住涅槃
你最近有驚人的大作要問世了
加油啊

[恆不住]

恆學友，

犀牛認為學友，為了維護這部經，不自主地跳過重點經文。

無所謂，讓犀牛協助學友回憶一下經文 !

經證 : 無量義經說法品第二

其諸比丘、比丘尼、優婆塞、優婆夷、天、龍、夜叉、乾闥婆、阿修羅、迦樓羅、緊那羅、摩睺羅伽、大轉輪王、小轉輪王、銀輪、鐵輪、諸轉輪王、國王、王子、國臣、國民、國士、國女、國大長者，及諸眷屬百千眾俱，聞佛如來說是經時，或得煖法、頂法、世間第一法、須陀洹果、斯陀含果、阿那含果、阿羅漢果、辟支佛果，又得菩薩無生法忍，又得一陀羅尼，又得二陀羅尼，又得三陀羅尼，又得四陀羅尼，五、六、七、八、九、十陀羅尼，又得百千萬億陀羅尼，又得無量無數恒河沙阿僧祇陀羅尼，皆能隨順轉不退轉法輪，無量眾生發阿耨多羅三藐三菩提心。

====

其一。

這些僧俗四眾，各證果位、甚至又都證悟無生法忍、又隨順轉不退轉法輪、又發阿耨多羅三藐三菩提心!

也就是說，這5000退席者，

證了果位、又證無生法忍、又能隨順轉不退轉法輪、又發阿耨多羅三藐三菩提心!

...會在隨後的法會中，開演無上法華之際...突然發神經退席嗎?

這是不是很阿斯巴辣?!

其二。

無量義經中，有暗示....任何聲聞弟子...業障重、增上慢、不信大乘嗎? 沒有 !

所有與會者，都信奉大乘了 !

又還都發無上道心了!

對吧 !

====

學友的引證，自動偏頗了，也軟弱無力，尚不足以洗白法華經作者的紕漏。

建議學友可以蒐集一些更有說服力的證據。

平安喜樂

無量義經中，有暗示....任何聲聞弟子...業障重、增上慢、不信大乘嗎? 沒有 !

對呀！

您說的是：
他們以前依佛說四聖諦、十二因緣法、六波蘿蜜等法修行證果。
在無量義法會上，佛沒有顯真實要完全否定他們的證果。
對他們來說，佛只是多說一個法們比先前的法門更好而已。

但在法華會上，佛顯真實時，
就要真實以唯一佛乘完全否定他們辛苦修來的不究竟證果。
他們以專業的傲慢當然拒絕而退席啦！

[恆不住]

由 逍遙 » 週三 3月 08, 2023 6:58 pm

「阿難！我不復見世中天及魔、梵、沙門、梵志，從天至人，更復捨身者，是處不然。阿難！我今最後生、最後有、最後身、最後形、得最後我，我說是苦邊。」
////
阿羅漢,八地乃至等覺菩薩,都可以說是最後身
====================================
感謝告知這段
這就是論壇的好處
總是有人補足一些東西

說說看法
1.看到這段,更同情法華那5000人,因為的確有經文明白表示"最後身"
2.基本上我仍是反對最後身
若阿羅漢是最後身,那何來再成為菩薩摩訶薩?
若八地乃至等覺菩薩是最後身,那何來10地甚至成佛?
若佛是最後身,那就不要再提阿耨多羅三藐三菩提

逍遙兄法安

個人見解是這樣
佛說：[.....得最後我，我說是苦邊。」]

這裡指的是也就是說佛已經證得解脫身，
從此無有恐怖，常樂我淨，自在安樂的無住涅槃。

第八不動地與阿羅漢也是證得解脫身的自在安樂涅槃了。
因此
若從解脫身來說，他們都可說是最後身。已完全脫離我苦邊了。

差別在佛是不住涅槃

他們是住涅槃。

所以第八不動地乃至等覺與回小向大阿羅漢必須再斷所知障
才能達到與佛一樣究竟涅槃。

至於退席5000人裡面有沒有達到阿羅漢最後身，
從經文中說他們是增上慢人而已。
因為有證得阿羅漢才能自稱是最後身(不受後有)

第八不動地何時住涅槃了
住涅槃的現象是怎樣

本來就住涅槃呀！
就是金剛經上也說啦

我看前人說的都是不住生死，不住涅槃
你最近有驚人的大作要問世了
加油啊

佛畢竟不入而入涅槃
所以說：[佛畢竟涅槃，畢竟不涅槃。]
有聽說吧！

[cyc320]

佛言：「如是！如是！須菩提！實無有法，如 來得阿耨多羅三藐三菩提。須菩提！若有法如來得阿耨多羅三藐 三菩提者，然燈佛即不與我授記：『汝於來世當得作佛，號釋迦牟 尼。』以實無有法，得阿耨多羅三藐三菩提，是故然燈佛與我授 記，作是言：『汝於來世，當得作佛，號釋迦牟尼。』何以故？如 來者，即諸法如義。

// 「勝義生！當知，我依相無自性性，密意說言：『一切諸法無生、無滅、本來寂靜、自性涅槃。』何以故？若法自相都無所有，則無有生；若無有生，則無有滅；若無生無滅，則本來寂靜；若本來寂靜，則自性涅槃。於中都無少分所有更可令其般涅槃故。是故我依相無自性性，密意說言：『一切諸法無生、無滅、本來寂靜、自性涅槃。』

[次草]

由 逍遙 » 週三 3月 08, 2023 6:58 pm

「阿難！我不復見世中天及魔、梵、沙門、梵志，從天至人，更復捨身者，是處不然。阿難！我今最後生、最後有、最後身、最後形、得最後我，我說是苦邊。」
////
阿羅漢,八地乃至等覺菩薩,都可以說是最後身
====================================
感謝告知這段
這就是論壇的好處
總是有人補足一些東西

說說看法
1.看到這段,更同情法華那5000人,因為的確有經文明白表示"最後身"
2.基本上我仍是反對最後身
若阿羅漢是最後身,那何來再成為菩薩摩訶薩?
若八地乃至等覺菩薩是最後身,那何來10地甚至成佛?
若佛是最後身,那就不要再提阿耨多羅三藐三菩提

逍遙兄法安

個人見解是這樣
佛說：[.....得最後我，我說是苦邊。」]

這裡指的是也就是說佛已經證得解脫身，
從此無有恐怖，常樂我淨，自在安樂的無住涅槃。

第八不動地與阿羅漢也是證得解脫身的自在安樂涅槃了。
因此
若從解脫身來說，他們都可說是最後身。已完全脫離我苦邊了。

差別在佛是不住涅槃

他們是住涅槃。

所以第八不動地乃至等覺與回小向大阿羅漢必須再斷所知障
才能達到與佛一樣究竟涅槃。

至於退席5000人裡面有沒有達到阿羅漢最後身，
從經文中說他們是增上慢人而已。
因為有證得阿羅漢才能自稱是最後身(不受後有)

第八不動地何時住涅槃了
住涅槃的現象是怎樣

本來就住涅槃呀！
就是金剛經上也說啦

我看前人說的都是不住生死，不住涅槃
你最近有驚人的大作要問世了
加油啊

佛畢竟不入而入涅槃
所以說：[佛畢竟涅槃，畢竟不涅槃。]
有聽說吧！

我問第八不動地
才轉身立馬成佛
厲害厲害

[周善為]

續講...法華經的編排問題。

除了之前所說的阿羅漢問題之外，

接下來說一個邏輯問題。

這部法華經開講之前， 劇中 佛陀已經先宣講了大乘無量義經，

這些與會的聽眾，包含這五千退席者，

他們也聽完了無量義經，也踴躍歡喜，

並沒有任何排斥經中十大功德力..等等大乘義理的現象，

為什麼同一批人、同一個王舍城、耆闍崛山會場、同一位佛陀，

當要繼續如過去20,000位諸佛宣講無量義經、然後照例要講解法華經之際，

這聽完大乘無量義經、又歡喜踴躍、又剛剛在無量義法會被 佛陀稱讚過的五千僧俗四眾，

怎麼突然間就發神經退席了 ?!

剛剛稱讚他們的 佛陀，一轉眼又翻臉，說他們增上慢、業障重?

這會不會很ㄎㄧㄤ、很阿斯巴拉 ?

論壇上的學友，難道讀法華時，也都自行跳過、沒有感覺嗎 ?
=====

還是，

作者一時忘了.....這5,000退席者，前面已經接受了大乘無量義經的大法了?!!!!

犀牛，據此，

認為整個事件，斧鑿痕跡太過，瑕疵太大、紕漏太明顯。

邏輯錯亂，難以採信。


平安 喜樂

要拿《無量義經》說嘴，至少先仔細讀過《無量義經》吧？！