聖默然

[漫步的犀牛]

以下幾個問題，是否請學友釋疑 ?

1. 在小疑情階段，是有尋有伺嗎 ? 是止、還是觀? 還是止觀並運?
==
廢寢忘餐地咬住話頭地参，近乎拼捨身命的如癡如愚，心如牆壁密不通風。僅持此話頭。


--------

2. 當處在疑團中，是有尋有伺嗎 ? 是止、還是觀? 還是止觀並運?
==
這個「有心」是在「話頭」上？還是「話頭」在《有心》上？
大死? 小死 ?
跟死一點相應否 ?

-------

3. 從小疑情轉到疑團的過程中，尋伺的變化如何 ? 是尋先止息? 還是伺先止息? 還是同時止息?
==
一旦能死了。
將一個「話頭」句子，一直死去下去，直至連自己的名字都不知道，這樣的行，是怎麼行的呢？連「話頭」用到不知有「話頭」，坐斷人我。

-------

4. 從小疑情轉到疑團的過程中，是否有 "無尋有伺" 的階段 ?
==
內也忘了，外也死了；僅存在一個「話頭」在。「話頭」是要參的，歷歷明明的參，清清澈澈的參，精進勇猛的參，工天成片綿綿密密打成一片的參。

-------

若有，當際是處在小疑情階段? 還是疑團階段?

若沒有，尋伺的變化，是自己操作的? 還是自然而然形成的 ?
==
此時，
感覺似乎坐斷十方。
既全都遣了，〈語頭〉的那句話那裏來的 ？那麽到底這個《有心在》是在「話頭」上？ 還是「話頭」在《有心》上 ？ !

那還算真得坐斷十方嗎？

再參，再疑，就此疑成團了。前門的路，首先愈走愈小，冷清清的路；現在疑成團，路也沒得走了，路都沒有，沒得味道，還有口嗎？既沒有口，舌在甚麼地方？有味道、沒有味道，非舌不能知；舌已經沒有，味從那裏來？
在這個團子裡，這一團太大了，想前寸步難行，想翻身想伸腳，一毫的空隙也沒有，虛空在團子裡，虛空外也在團子内，十方的都在這一個團子上。
把疑團打破了是甚麼樣 ?
這一個面目，還是比疑大？
還是比疑小？

-------

5. 當心光一片階段，有尋有伺嗎? 這時是止、還是觀? 還是止觀並運?
==
打破便知道了。

學友，

雖然沒有直接回答問題，但是依然感謝學友認真地分享。


以下是額外的話 :

在止、觀的過程中，

原始教典中， 佛陀只是清晰地畫下諸禪地的各種標準，不會去講太多每個人在禪中的經歷。

換個角度說，

學友從 1~5，(從小疑情~心光一片) ，這整個過程 :

1. 有心喜、身樂嗎?

2. 有不偏向極端的中道平捨嗎?

3. 有策勵猗息覺支出現嗎?

如果1~3，答案都是肯定的，必定能清晰回覆尋伺的問題。

這樣的回覆，就是犀牛想要一起研討的目標。


平安 法喜

[漫步的犀牛]

東正學友，

聖默然的問題，太過簡單、太過基礎；

圓覺經太過玄妙，沒有提到這麼低階的問題。

因此，讀圓覺經的弟子，很少有人費心在這種基礎的尋伺、聖默然問題。

當然，個人也想看看是否有學友，真能從圓覺經中，敲擊出聖默然的問題。

平安 法喜

[東正]

東正學友，

聖默然的問題，太過簡單、太過基礎；

圓覺經太過玄妙，沒有提到這麼低階的問題。

因此，讀圓覺經的弟子，很少有人費心在這種基礎的尋伺、聖默然問題。

當然，個人也想看看是否有學友，真能從圓覺經中，敲擊出聖默然的問題。

平安 法喜

^^
犀牛師兄
何以您認為聖默然是簡單的呢？

在圓覺經裡
他可是三種法門之一
三世諸佛都認同的

從念塵凡動的過程
到淨空圓明的智境

均屬於勝默然的靜慧發生...
您怎麼說是基礎簡單？

還請犀牛師兄
說說簡單基礎的“聖默然”
利益大眾

不才
合十
..
圓覺經並非沒有“尋”的作用
只是，是與觀同行
而不單獨取一心（尋）作為觀察對象

[周善為]

次草兄，為了避免迷失討論焦點，造成混淆，咱們先釐清一下吧。前面您說，滅盡定「不是想修就能修，論典所說，唯阿那含，阿羅漢，菩薩能證，限定的很清楚，如果是自稱，連佛都有自稱，別說滅盡定而已。」
請問，您這一段話的意思是：「因為修習滅盡定者的身分規定得很清楚，所以，不存在將佛教的滅盡定，錯修成外道法的問題」，您是這個意思嗎？
/周善為

沒錯。滅盡定滅一切心想，不同外道無想定，只是誰能規定身分，我是說心態。什麽心態能成就滅盡定？關於這點，我會多看有關滅盡定的性質狀態，需要完成那些加行，為何菩薩滅盡定非二乘能及，心的理解就是各人資糧，菩薩與二乘滅盡定不同體驗，這也只能修證後才知吧。
/次草

次草兄，「因為修習滅盡定者的身分規定得很清楚，所以，不存在將佛教的滅盡定，錯修成外道法的問題」。您這項見解，不僅直接違背《首楞嚴經》經文，而且等同憑恃論書，對抗經典！請詳讀如下經文。

《首楞嚴經卷一》「佛告阿難。世間一切諸修學人，【現前雖成九次第定】，不得漏盡成阿羅漢，【皆由執此生死妄想，誤為真實】。是故汝今雖得多聞，不成聖果。」

按如上經文所說，顯然【現前雖然證成九次第定、含滅盡定在內】者，不僅未必證得無漏，且其未能證得無漏的原因，【皆由執此生死妄想，誤為真實】之外道見。

所以，如上《首楞嚴經》經文，顯然直接推翻了次草兄「不存在將佛教的滅盡定，錯修成外道法的問題」之見解。
/周善為

您要將阿拿含看成外道，我不反對，那是您的自由。就您所知，有誰修成滅盡定是外道法？難不成有退轉阿拿含，一直無法證阿羅漢的？佛陀為何找個外道見阿難當侍者，阿羅漢以下都是外道見嗎？
/次草
==================================

補充說明：除了上述《首楞嚴經》經證外，《雜阿含502經》更是《解深密經》所謂【頓悟真如、勝義、自性涅槃的實修經證】，如下。

《雜阿含502經》爾時，尊者大目揵連告諸比丘：「一時，世尊住王舍城，我住耆闍崛山中。我獨一靜處，作如是念：『云何名為聖住】？』復作是念：『若有比丘不念一切相，無相心正受，身作證具足住，是名【聖住】。』我作是念：『我當於此聖住不念一切相，無相心正受，身作證具足住、多住。』【多住已，取相心生】。

按：《瑜伽師地論三十四卷》云：言【聖住】者，謂空住、無願住、無相住、【滅盡定住】。尊者大目揵連【多住已，取相心生】，便證明了，即使能夠入【聖住】、入【滅盡定住】，只是暫時性的，仍有出定之時。如《成唯識論觀心法要卷五》亦曰：「滅盡定。由暫止息作意以為加行」。於是，世尊三度來至尊者大目揵連面前，出言警示，令知過謬，如下。

《雜阿含502經》爾時，世尊知我心念，如力士屈申臂頃，以神通力於竹園精舍沒，於耆闍崛山中現於我前，語我言：『目揵連！汝當住於聖住，莫生放逸！』我聞世尊教已，即離一切相，無相心正受，身作證具足住。【如是至三，世尊亦三來教我：『汝當住於聖住，莫生放逸】！』我聞教已，離一切相，無相心正受身作證具足住。

而後，尊者大目揵連始知己過，【以少方便得禪、解脫、三昧、正受】，【不勤方便】者，如大乘禪宗公案曰：「如世良馬，見鞭影而行」，遂由此「明心見性、入佛知見」，所謂「若正說佛子者，則我身是，從佛口生，從法化生，得佛法分」，如下。

《雜阿含502經》諸大德！【若正說佛子者，則我身是，從佛口生，從法化生，得佛法分】，所以者何？我是佛子，從佛口生，從法化生，得佛法分，【以少方便得禪、解脫、三昧、正受】。譬如：轉輪聖王太子雖未灌頂，已得王法，【不勤方便】，能得五欲功德，我亦如是，為佛之子，不勤方便，得禪、解脫、三昧、正受，於一日中，世尊以神通力三至我所，三教授我，以大人處建立於我。」

[次草]

次草兄，為了避免迷失討論焦點，造成混淆，咱們先釐清一下吧。前面您說，滅盡定「不是想修就能修，論典所說，唯阿那含，阿羅漢，菩薩能證，限定的很清楚，如果是自稱，連佛都有自稱，別說滅盡定而已。」
請問，您這一段話的意思是：「因為修習滅盡定者的身分規定得很清楚，所以，不存在將佛教的滅盡定，錯修成外道法的問題」，您是這個意思嗎？
/周善為

沒錯。滅盡定滅一切心想，不同外道無想定，只是誰能規定身分，我是說心態。什麽心態能成就滅盡定？關於這點，我會多看有關滅盡定的性質狀態，需要完成那些加行，為何菩薩滅盡定非二乘能及，心的理解就是各人資糧，菩薩與二乘滅盡定不同體驗，這也只能修證後才知吧。
/次草

次草兄，「因為修習滅盡定者的身分規定得很清楚，所以，不存在將佛教的滅盡定，錯修成外道法的問題」。您這項見解，不僅直接違背《首楞嚴經》經文，而且等同憑恃論書，對抗經典！請詳讀如下經文。

《首楞嚴經卷一》「佛告阿難。世間一切諸修學人，【現前雖成九次第定】，不得漏盡成阿羅漢，【皆由執此生死妄想，誤為真實】。是故汝今雖得多聞，不成聖果。」

按如上經文所說，顯然【現前雖然證成九次第定、含滅盡定在內】者，不僅未必證得無漏，且其未能證得無漏的原因，【皆由執此生死妄想，誤為真實】之外道見。

所以，如上《首楞嚴經》經文，顯然直接推翻了次草兄「不存在將佛教的滅盡定，錯修成外道法的問題」之見解。
/周善為
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補充說明：除了上述《首楞嚴經》經證外，《雜阿含502經》更是【實修經證】，如下。

《雜阿含502經》爾時，尊者大目揵連告諸比丘：「一時，世尊住王舍城，我住耆闍崛山中。我獨一靜處，作如是念：『云何名為聖住】？』復作是念：『若有比丘不念一切相，無相心正受，身作證具足住，是名【聖住】。』我作是念：『我當於此聖住不念一切相，無相心正受，身作證具足住、多住。』【多住已，取相心生】。

按：《瑜伽師地論三十四卷》云：言【聖住】者，謂空住、無願住、無相住、【滅盡定住】。尊者大目揵連【多住已，取相心生】，便證明了，即使能夠入【聖住】、入【滅盡定住】，只是暫時性的，仍有出定之時。如《成唯識論觀心法要卷五》亦曰：「滅盡定。由暫止息作意以為加行」。於是，世尊三度來至尊者大目揵連面前，出言警示，令知過謬，如下。

《雜阿含502經》爾時，世尊知我心念，如力士屈申臂頃，以神通力於竹園精舍沒，於耆闍崛山中現於我前，語我言：『目揵連！汝當住於聖住，莫生放逸！』我聞世尊教已，即離一切相，無相心正受，身作證具足住。【如是至三，世尊亦三來教我：『汝當住於聖住，莫生放逸】！』我聞教已，離一切相，無相心正受身作證具足住。

而後，尊者大目揵連始知己過，【以少方便得禪、解脫、三昧、正受】，【不勤方便】者，如大乘禪宗公案曰：「如世良馬，見鞭影而行」，遂由此「明心見性、入佛知見」，所謂「若正說佛子者，則我身是，從佛口生，從法化生，得佛法分」，如下。

《雜阿含502經》諸大德！【若正說佛子者，則我身是，從佛口生，從法化生，得佛法分】，所以者何？我是佛子，從佛口生，從法化生，得佛法分，【以少方便得禪、解脫、三昧、正受】。譬如：轉輪聖王太子雖未灌頂，已得王法，【不勤方便】，能得五欲功德，我亦如是，為佛之子，不勤方便，得禪、解脫、三昧、正受，於一日中，世尊以神通力三至我所，三教授我，以大人處建立於我。」

您舉這些要證明
您的外道能修滅盡定那一點

[周善為]

如《首楞嚴經卷一》說：「佛告阿難。【世間一切諸修學人】，現前雖成九次第定，不得【漏盡成阿羅漢】，皆由執此生死妄想，誤為真實。是故汝今雖得多聞，不成聖果」。

按：【世間一切諸修學人】者，當然包括教內、教外一切學人。當尊者大目揵連三入三出滅盡定，猶未如《法華經》云「入佛知見」的當下，尊者大目揵連就是「有所得者」的外道心態。而當他一念返照「明心見性、入佛知見」時，始【得漏盡成阿羅漢】。換言之，能證、能入滅盡定沒用，能轉有漏識為無漏智才行。

[次草]

如《首楞嚴經卷一》說：「佛告阿難。【世間一切諸修學人】，現前雖成九次第定，不得漏盡成阿羅漢，皆由執此生死妄想，誤為真實。是故汝今雖得多聞，不成聖果」。

按：【世間一切諸修學人】者，當然包括教內、教外一切學人。當尊者大目揵連成功的三度進入滅盡定，猶未如《法華經》云「入佛知見」的當下，尊者大目揵連就是「有所得者」的外道心態。

所以我說佛陀弟子中外道蠻多的
您知道當時尊者大目揵連是何果位嗎

[周善為]

《雜阿含502經》並未說明，尊者大目揵連當時是甚麼果位，但應非阿羅漢。何以故？諸阿含經中，未見有阿羅漢仍遭佛呵責者。

[次草]

《雜阿含502經》並未說明，尊者大目揵連當時是甚麼果位，但應非阿羅漢。

起碼是阿那含
如果您堅持阿拿含是外道
這種議題並不需要討論
沒益處
如果您以這點斷定別人不懂您貼的經文
我也不跟您爭
各自好修吧

[漫步的犀牛]

東正學友，

聖默然的問題，太過簡單、太過基礎；

圓覺經太過玄妙，沒有提到這麼低階的問題。

因此，讀圓覺經的弟子，很少有人費心在這種基礎的尋伺、聖默然問題。

當然，個人也想看看是否有學友，真能從圓覺經中，敲擊出聖默然的問題。

平安 法喜

^^
犀牛師兄
何以您認為聖默然是簡單的呢？

在圓覺經裡
他可是三種法門之一
三世諸佛都認同的

從念塵凡動的過程
到淨空圓明的智境

均屬於勝默然的靜慧發生...
您怎麼說是基礎簡單？

還請犀牛師兄
說說簡單基礎的“聖默然”
利益大眾

不才
合十
..
圓覺經並非沒有“尋”的作用
只是，是與觀同行
而不單獨取一心（尋）作為觀察對象

學友，

以下依序回覆 :

Q1:何以您認為聖默然是簡單的呢？

A1: 因為這在增上心學的訓練中，只是基礎訓練的第二道門檻。

當然，訣竅方法簡單，但要能夠純熟，就非常不簡單了。

Q2: 在圓覺經裡 他可是三種法門之一 三世諸佛都認同的

A2: 但是，在原始教典中，卻不一樣。 奢摩他，只是止禪，屬於增上心學。 要解脫，需要的是 ~ 以心學為基礎的增上慧學 (觀禪、毗缽舍那)。

Q3: 還請犀牛師兄 說說簡單基礎的“聖默然”

A3: 個人並無此意願。 因為 : 個人開題是為了與真正的大乘弟子研習其中差異、疑問；而不是藉開題來宣教、顯擺的。

以上簡單回覆

法喜充滿