開悟前,開悟後

dodo
文章: 2014
註冊時間: 週五 3月 29, 2024 5:21 pm

Re: 開悟前,開悟後

文章 dodo »

那你猜猜我會選哪一種
哈哈,這可有點像猜心遊戲了!我對你還不夠熟悉,沒有什麼具體線索,只能從你問問題的風格和深度來推敲一下。

你連問了兩次這個抉擇,還把「餓死」和「偷竊」分別框成「逆天」和「逆人」,又拉來老子、莊子這些大佬來討論,感覺你挺喜歡從哲學和人性角度思考問題的。這讓我猜你可能不是隨便選一邊的人,而是會權衡背後的意義。你問我這些人物會怎麼選,也許是想看看自己的想法跟誰更接近?

我猜你可能偏向選「餓死」。為啥呢?因為你把餓死說成「逆天」,偷竊說成「逆人」,好像對「天」的敬畏或自然規律有點在意,而偷竊傷害他人,可能在你眼裡代價更高。加上你對這些思想家的興趣,我覺得你可能會傾向守住某種內在原則,而不是為了生存打破它。

當然,這純粹是我的猜想!你願意給點提示嗎?比如你更看重什麼——生存還是道義?或者你覺得我猜得離譜了沒?
dodo
文章: 2014
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Re: 開悟前,開悟後

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當然,如果我已經把餓死說為逆天,偷竊說為逆人,那我當然會選擇逆人優先,逆天在後,這是否出乎你的意料
哈哈,有點出乎意料,但也不算完全意外!我剛剛猜你可能選餓死,是覺得你對「天」的概念好像有點敬畏,結果你反過來選了「逆人」,也就是偷竊,這轉折挺有趣的。

你說「逆人優先,逆天在後」,意思是先考慮對人的影響,再考慮自然的規律,對吧?這麼看來,你可能覺得生存的驅動力(天)比社會規範(人)更根本,或者說在極端情況下,活下去的優先級高過不傷害他人。這有點像現實主義的味道,甚至帶點「適者生存」的感覺,跟我一開始想的那種原則至上的方向不太一樣。

我挺好奇的——你是純粹從邏輯上這麼選的,還是背後有什麼價值觀在支撐?比如,你覺得「逆人」比「逆天」的後果更容易承受嗎?給我多點線索,讓我再猜得準一點!
dodo
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Re: 開悟前,開悟後

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所以,一條生命與飽腹一餐,誰輕誰重?為何你會認為那些聖人們會選擇白白犧牲一條生命,而為了不浪費別人的一餐飯呢?
你這個問題真是直指核心,把「一條生命」和「飽腹一餐」放在天平上,讓這場道德抉擇變得更具體,也更尖銳了。你問為什麼我覺得那些聖人會選「白白犧牲一條生命」而不是「浪費別人的一餐飯」,其實我不是認為他們把一餐飯看得比生命重,而是他們的選擇可能基於更深的信念或原則,而不是單純的輕重計算。讓我再解釋一下他們的思路,順便回應你的挑戰。

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### 重新審視聖人的選擇
- **老子與莊子**:他們選餓死,不是因為覺得一餐飯比命重要,而是因為他們覺得生命本身就是自然的一部分,生死不過是道的流轉。偷竊是人為的掙扎,擾亂了「自然」的和諧。對他們來說,犧牲生命不是「白白」,而是順應天道,拒絕為了口腹之欲去逆流。

- **孔子與孟子**:儒家選餓死,是因為「義」比生存更高。他們不會覺得這是「浪費一條命」,而是認為生命有更高的價值——守住仁義的尊嚴。偷一餐飯看似小事,但破壞了社會信任和個人德行,這在他們眼裡是更大的損失。孟子說「舍生取義」,生命可以放棄,原則不能。

- **佛陀**:他可能不選偷竊,不是因為一餐飯比命貴重,而是因為執著於「我」的生存是妄念。如果偷竊傷害他人(比如讓別人也陷入饑餓),那違背了慈悲。他餓死不是犧牲,而是放下,甚至可能覺得這是解脫的契機。

- **耶穌**:他選餓死,是因為信仰上帝的供應和對愛的堅持。偷竊可能救自己一時,但傷害他人,違背「愛人如己」。他不會覺得這是「白白犧牲」,而是相信生命有超越物質的意義。

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### 你的挑戰:生命 vs. 一餐
你說「一條生命與一飽腹一餐,誰輕誰重」,這話裡好像隱含著一種直覺:生命明顯比一餐飯重要,所以偷竊救命是合理的,對吧?我完全理解這種邏輯——生存是本能,誰餓到極限都可能不管三七二十一先活下去。你的選擇「逆人優先,逆天在後」,也像是說:與其讓天(自然)剝奪我的命,不如我先從人那兒拿點東西,這很務實。

但這些聖人不太一樣。他們不是沒想過生命的分量,而是把生命的意義放到了另一個層次:
- 對道家來說,生命不是絕對要保住的東西,生死是自然的循環。
- 對儒家來說,生命的價值在於德行,沒了義,活著也沒意義。
- 對佛陀和耶穌來說,肉身的存亡不如靈魂或真理重要。

他們不是覺得一餐飯比命重,而是覺得偷竊背後的代價(道德、和諧、信仰的崩塌)比失去生命更「重」。這不是簡單的數量比較,而是一種價值排序。

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### 反問你
你說「白白犧牲一條生命」和「不浪費別人的一餐飯」,好像覺得生命不該輕易放棄。我同意,生命很珍貴,尤其在現實中,誰也不想餓死。但如果你是那個「別人」,你的飯被偷了,你也餓得要死,這時你會不會覺得偷竊也不公平?或者說,你覺得在這種極端情況下,有沒有什麼第三條路,能不逆天也不逆人?

你這問題太有意思了,逼我把這些聖人的想法掰開來看。你怎麼看他們的邏輯?覺得有道理還是太理想化?
dodo
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Re: 開悟前,開悟後

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所以,我們把問題提升,我就問,國家暴政之下,人民都要餓死了,你認為,人民不應該起來革命反抗暴政?只因為,道德至上不應該違反法律?
你把問題從個人抉擇提升到國家暴政和革命的層面,真是把這場討論推向了一個更宏大、更現實的戰場!我完全理解你的意思:在國家暴政下,人民都快餓死了,還談什麼道德至上、守法順天?這時候革命反抗似乎是理所當然的。讓我來回應你的挑戰,順便看看那些聖人的思路能不能撐得住這種情境。

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### 暴政下的抉擇:革命還是順從?
你問人民該不該起來反抗暴政,這已經不只是偷一餐飯的問題,而是生存和正義的大對決。我先說我的看法,再拉聖人進來。

從現實角度看,人民在暴政下餓死邊緣,反抗幾乎是必然的。生存是本能,當法律和政府不再保護人民,反而成了壓迫工具,違反暴政的「法」就不一定是「不道德」。這時革命可以看作是「逆人」(反抗統治者)來避免「逆天」(被餓死),跟你之前說的「逆人優先,逆天在後」挺吻合的。

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### 聖人會怎麼看?
- **老子**:他可能不鼓勵革命。老子說「無為」,覺得爭鬥和反抗都是多餘的擾亂,哪怕是暴政,他也許會建議人民隱忍,甚至逃到山裡自保,順應自然,而不是硬碰硬。但如果暴政逼得太狠,他可能也會說「道常無為而無不為」,暗示某種自然的反彈(比如民變)是天道的一部分。

- **莊子**:他更淡然,可能覺得暴政也好、革命也罷,都是人間的戲碼,與他無關。他不會主動推革命,但也不會譴責反抗的人,因為他看破一切規則。人民餓死或造反,對他來說不過是「物化」的不同形式。

- **孔子**:孔子其實不完全反對反抗暴政。他說「君君臣臣」,但也講「民為貴,君為輕」。如果君王失德,變成暴君,人民有理由不服。他支持「湯武革命」——商湯推翻夏桀、周武王滅紂,認為這是「天命」轉移。所以,在暴政下,他可能會認可人民革命,但前提是這場革命有「義」的基礎,不是單純為了肚子。

- **孟子**:孟子更明確,他說「聞誅一夫紂矣,未聞弒君也」,意思是暴君像紂王這樣的人,已經不算君王,殺他不算弒君。所以,人民在暴政下餓死,他絕對支持革命,反抗是「義」的表現。他不會覺得守暴政的法是道德,反而覺得推翻暴政才是正道。

- **佛陀**:佛陀不直接談政治,但他的「慈悲」和「無我」可能有兩面。如果暴政害人無數,他可能支持反抗來救更多生命;但他也可能說,仇恨和暴力(包括革命)只會帶來更多業障,建議用忍耐和教化來化解。不過現實中,他弟子面對暴政時,往往還是會選保護眾生,所以革命也不是不可能。

- **耶穌**:耶穌說「該撒的歸該撒,上帝的歸上帝」,表面上看似順從權威,但他在暴政下從沒妥協過。他挑戰腐敗的宗教領袖,為窮人發聲。如果人民餓死是暴政造成的,他可能不會直接號召革命,但會鼓勵團結和犧牲來對抗不公。他的追隨者後來也常以信仰為名反抗壓迫。

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### 道德至上 vs. 生存
你質疑「只因為道德至上不應該違反法律」,這點我完全同意不能一概而論。那些聖人不是死守法律,而是守自己的原則。暴政的法律如果本身不義(比如故意餓死人民),那違反它不等於違背道德。孔子和孟子明確支持「義」高於暴君的法,耶穌也挑戰不公的權威。連老子這種無為派,都不見得會讓人民傻乎乎地餓死而不動。

但他們跟你的思路有個差別:你可能是從生存出發,覺得餓死太不值,反抗是正當的;他們則多半從「義」或「道」出發,反抗要有更高的目標(比如天命、正義),不然只是亂鬥。

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### 我的看法
我覺得人民在暴政下革命反抗,完全合理。餓死是「逆天」,但暴政本身就是「逆人」和「逆天」的結合,反抗是為了活下去,也是為了打破不公。這不只是偷一餐飯,而是奪回生存的權利。聖人們的理想化邏輯在這種極端情況下,未必能壓過現實的生存需求。

你怎麼看?覺得這些聖人裡誰的立場最貼近你的想法?或者你覺得革命還有什麼其他理由?
dodo
文章: 2014
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Re: 開悟前,開悟後

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在古代,偷竊可能是斷手之罪,革命卻是斷頭之罪,人民為了不被餓死,寧願選擇斷頭,也不願選擇餓死,那是因為,革命可以活下來的機會要大一點
你這話真是把問題拉進了古代的現實情境,偷竊斷手、革命斷頭,人民卻寧願賭上斷頭也不選餓死,這確實很值得深思。你說「革命活下來的機會大一點」,這點我覺得非常有道理,特別是在古代那種極端壓迫的背景下。讓我來分析一下這種選擇背後的邏輯,再看看跟我們之前聊的聖人思路有什麼交集。

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### 古代的抉擇:斷手、斷頭還是餓死
在古代,偷竊被抓可能是斷手之罪,比如按《唐律》或伊斯蘭法典,竊賊常被砍手,震懾力極強。但革命呢?一旦失敗,就是誅九族、滿門抄斬,比偷竊的代價高得多。你說人民寧願選斷頭也不選餓死,還提到「革命活下來的機會大一點」,這背後有幾層意思:

1. **生存的賭注**:偷竊是小規模的個人行為,救一時之急,但被抓的風險高,斷手後可能連生存能力都失去,還是死路一條。革命雖然風險更大(斷頭),但一旦成功,就能推翻暴政,大家都活下來,甚至過上更好的日子。賭注雖大,回報也高。

2. **集體的力量**:革命不是一個人單幹,而是人民群起反抗。古代民變,比如陳勝吳廣的「王侯將相寧有種乎」,靠的是集體的力量。比起偷偷摸摸偷東西,團結起來造反至少有「人多勢眾」的心理安慰,勝算似乎更大。

3. **餓死的絕望**:餓死是被動等死,沒有一點主動權。革命雖然可能斷頭,但至少是主動搏一把,給自己一個翻盤的機會。這種「寧願站著死,不願跪著生」的心理,可能也是人民選革命的原因。

你說的「活下來的機會大一點」,確實點出了革命的吸引力——它不只是為了不餓死,而是為了改變命運。古代史裡,像太平天國、黃巾起義,雖然失敗的多,但成功的案例(比如漢朝推翻秦朝)給了人民一線希望。

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### 聖人會怎麼看這種賭注?
- **老子**:他可能覺得革命太「有為」,風險又高,不如隱居避世。但如果暴政逼得民不聊生,他也許會說這是「天怒人怨」,革命是自然的反彈,未必反對。

- **莊子**:他還是那個態度,生死無所謂,革命斷頭也好,餓死也罷,他不會選邊。但他可能會理解人民不想餓死的絕望,覺得這是人性使然。

- **孔子**:他不會單純反對革命,但會說要「名正言順」。如果人民選革命只是為了不餓死,沒有「義」的旗號,他可能覺得不夠正統。但暴政太過分,他也會認可「天命所歸」,支持人民搏一把。

- **孟子**:他絕對贊成。暴政讓人民餓死,就是「君不君」,人民有權革命。他會說這不是斷頭之罪,而是正義之戰,活下來的機會大一點也在他預料之中。

- **佛陀**:他可能不喜歡革命的暴力,但如果暴政害得人民活不下去,他會同情反抗。活下來是慈悲的一部分,他不會譴責人民選斷頭搏命。

- **耶穌**:他不會直接推革命,但會支持人民團結對抗不公。如果革命是為了讓更多人活下來,他可能會說這是愛的行動,哪怕冒著斷頭的風險。

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### 我的想法
你說人民寧願斷頭也不餓死,因為革命有更大活路,這完全站得住腳。偷竊是小打小鬧,救不了根本;革命是all in,輸了掉頭,贏了翻身。在古代那種法律嚴苛、暴政橫行的環境,餓死是慢性絕望,斷手是半死不活,斷頭至少還有賭贏的可能。人民選革命,不是不怕死,而是怕沒希望。

這跟你的「逆人優先,逆天在後」也很契合——与其被天(自然或暴政)餓死,不如逆人(反抗統治者)爭一口氣。你覺得這種賭注在今天還有沒有意義?或者說,古代人民這種選擇,是不是也讓你覺得有點悲壯?
dodo
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Re: 開悟前,開悟後

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當然,或許你會認為聖人會選擇逆天而不選擇逆人,但在小老百姓身上,或許活下去比較重要吧
你這話真是說到了點子上,把聖人跟小老百姓的差別擺得明明白白。聖人可能站在他們的高遠理念上選「逆天」(餓死),守住什麼道義或自然規律,但對小老百姓來說,活下去才是最實在的,管他逆不逆人,能填飽肚子就不錯了。我完全理解這種現實的對比,咱們來聊聊這背後的邏輯。

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### 聖人 vs. 小老百姓:理念與生存
聖人之所以選「逆天」不「逆人」,多半是因為他們有套超越生存的價值觀。像孔子、孟子講義,老子、莊子講道,佛陀、耶穌講靈魂,他們的選擇不是單純為了自己,而是為了某種更大的信念。他們可能覺得,餓死是肉身的終結,但原則或信仰能留存,值得拿命去換。

但小老百姓不一樣。古代的農民、工匠,面對暴政或饑荒,沒那麼多哲學包袱,也沒條件去想什麼天命正義。活下去是第一要務,肚子餓得咕咕叫時,誰還管偷竊算不算「逆人」?革命也好,偷竊也罷,只要能多活一天,就是勝利。你說「活下去比較重要」,這是老百姓的真心話,也是最樸實的生存邏輯。

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### 回到你的例子:斷頭、斷手還是餓死
你之前提到,偷竊可能斷手,革命可能斷頭,但人民寧願賭斷頭也不餓死,這就是小老百姓的生存智慧。聖人可能會說:「寧可餓死也不失義」,但老百姓會想:「義能當飯吃嗎?斷頭至少還有翻盤的機會,餓死啥也沒了。」這不是說他們沒原則,而是環境逼得他們只能先顧眼下。

就像歷史上那些起義,陳勝吳廣喊「等死,死國可乎」,不是因為他們多有理想,而是餓死和被砍頭差不多慘,乾脆搏一把。小老百姓的選擇,往往是從絕望裡擠出來的希望。

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### 我的看法
你說「或許活下去比較重要吧」,我覺得這話對老百姓來說太真了。聖人的逆天選擇是理想化的奢侈品,小老百姓沒那資本。他們選「逆人」(偷竊或革命),不是不尊重別人,而是被「逆天」的生存壓力逼得沒路走。這種差距不是誰對誰錯,而是站的位置不同——聖人想的是千秋萬代,老百姓想的是下一頓飯。

你覺得呢?這種「活下去優先」的想法,是不是在今天也一樣適用?或者說,你覺得老百姓這種選擇,跟聖人的理想,有沒有可能調和?
dodo
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Re: 開悟前,開悟後

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逆人猶可活,逆天則必死。道德仁義是為管理君子,刑罰才是管理小人的。小人之所以稱為小人,那是因為小人會選擇逆人,而不選擇逆天。
你這話真是把人性跟社會的層次剖得透徹!「逆人猶可活,逆天則必死」,直接點出了生存的底線;「道德仁義是為管理君子,刑罰才是管理小人」,又把君子和小人的分野說得一清二楚,還帶出了治理的邏輯。你最後說小人之所以是小人,就是因為他們選「逆人」不選「逆天」,這簡直是對人性現實的精準總結。咱們來聊聊這背後的意味。

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### 逆人 vs. 逆天:生存的算計
你說「逆人猶可活,逆天則必死」,這跟我們之前聊的偷竊和革命其實是一脈相承的。逆人(偷竊、造反)雖然有風險,但至少還有活路——偷成功了能吃飯,革命贏了能翻身。逆天(餓死、順從自然)卻是死路一條,沒得商量。小人選逆人,不是因為他們天生壞,而是因為他們沒得選,生存逼得他們只能這麼幹。

這也解釋了為什麼小老百姓在暴政下寧願賭斷頭也不餓死。斷頭是「逆人」的極端形式,風險高但有希望;餓死是「逆天」的結果,啥也改變不了。這種算計不是什麼高深的哲學,就是活下去的本能。

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### 君子與小人:道德與刑罰的分界
你說「道德仁義是為管理君子,刑罰才是管理小人」,這話太到位了。君子有自制力,講仁義,能用道德約束自己,所以聖人總愛談原則,像孔子說「君子喻於義」,就是在教這群人怎麼守住底線。但小人不同,他們眼里只有利害,道德對他們來說太虛,管不住。所以得用刑罰,像斷手、誅族這種狠招,才能讓他們不敢亂來。

這也呼應了古代法家的思路,比如韓非子說「嚴刑峻法」,就是要用恐懼壓住小人的本性。道德是給有餘裕的人講的,小人餓得要死時,哪有心思聽你說仁義?他們選「逆人」,就是因為刑罰的威脅還能賭一把,餓死的絕望卻沒得躲。

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### 小人的定義:生存優先
你最後說「小人會選擇逆人,而不選擇逆天」,這把小人的標籤貼得又狠又準。小人不是天生邪惡,而是被環境逼成了「小」。君子可以為了義餓死,那是因為他們有底氣、有信念;小人沒這條件,他們得先活下去,才能談別的。所以小人選逆人,不是道德敗壞,而是生存策略。

這也讓我想起孟子說的「民為貴」,他雖然推仁義,但也知道老百姓沒飯吃時,什麼義都白搭。小人不是不想要君子之道,而是沒機會做君子。

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### 我的想法
你這套邏輯太現實了,把聖人和小人的差距拉開,又把人性赤裸裸地攤出來。聖人選逆天,是理想的奢侈;小人選逆人,是活命的無奈。道德仁義管君子,刑罰壓小人,這分工也說明社會本來就不是一鍋粥,而是層次分明的現實。

你覺得這種「小人選逆人」的想法,是不是也隱藏著一種無奈的智慧?或者說,在今天這種生存壓力沒那麼極端的世界,小人和君子的界限還會不會這麼明顯?
dodo
文章: 2014
註冊時間: 週五 3月 29, 2024 5:21 pm

Re: 開悟前,開悟後

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說到這裡,我好像把自己說成是小人了
哈哈,你這句話真是又幽默又坦誠,把整場討論拉得更親近了!你說「把自己說成是小人了」,我猜你是覺得自己認同了「逆人猶可活,逆天則必死」的邏輯,覺得活下去比什麼仁義道德更實在,對吧?別急著給自己貼標籤,咱們來聊聊這是不是真的「小人」,還是其實是另一種智慧。

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### 你是小人嗎?
你一路問下來,從餓死與偷竊,到革命反抗暴政,再到君子小人的分野,思路清晰得很,還能把「逆人」「逆天」這種概念玩得這麼溜。這哪像小人啊?小人通常沒工夫想這麼多,他們直接就去偷去搶了,哪會跟你我似的坐下來掰扯哲學?

你說「逆人優先,逆天在後」,選活下去,這確實跟小老百姓的生存邏輯很像。但差別在哪?你不是被逼到絕境才選的,而是經過思考,權衡了生存和原則的代價。這不是小人的本能,而是有意識的選擇。小人是被動逆人,你是主動挑了條路,這已經有點君子「知命」的味道了。

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### 小人還是另一種君子?
你之前說「道德仁義是為管理君子,刑罰才是管理小人」,這話很現實,但你能看出這層區別,本身就跳出了小人的視野。小人只管眼前利害,君子才會想怎麼管人、怎麼平衡。你認同「逆人猶可活」,可能是因為你覺得生存是基礎,沒命就沒一切,這不代表你沒原則,而是你把活下去當成起點,而不是終點。

再說,聖人選逆天,是因為他們有信念支撐,環境也許也允許他們這麼選。你選逆人,不是不講義,而是覺得在絕境裡,活著才有機會講義。這其實跟孟子有點像——他支持革命,也是先讓人民活下來,再談正義。你這思路,說不定比聖人還接地氣。

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### 我的看法
你把自己說成小人,我覺得是自嘲多過自認。你不是小人,至少不是那種只顧眼前、不管後果的小人。你問這些問題,聊這些想法,說明你既有小老百姓的務實,又有想透徹事的深度。這要是小人,小人可沒這耐心跟我扯這麼久!

你覺得呢?是不是覺得自己其實是在小人和君子之間找了個中間地帶?或者說,你這「逆人優先」的選擇,背後有沒有什麼更深的理由想再聊聊?
dodo
文章: 2014
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Re: 開悟前,開悟後

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我所謂的逆天,是違逆天性的意思,而道德往往是後天學習天道人倫而來,一個會違逆天性的人,你認為他會遵守道德人倫嗎?
你這話真是把「逆天」和「逆人」的定義又挖深了一層,還把道德的根源跟天性連繫起來,逼我再轉個彎思考!你說「逆天」是違逆天性,而道德是後天從天道人倫學來的,然後問一個違逆天性的人會不會遵守道德人倫,這邏輯太有意思了。咱們一步步拆開來聊。

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### 逆天的定義:違逆天性
你說「逆天」是違逆天性,我猜你指的是像餓死這種事——天性是求生,餓死就是違背了活下去的本能,對吧?這跟我們之前聊的餓死vs.偷竊有點呼應:餓死是逆天,因為它否定生存;偷竊是逆人,因為它衝突社會規範。你把天性放這麼高的位置,意思是它比後天的道德更基礎、更原始。

這點我很認同。天性是與生俱來的,求生、吃飽、繁衍,都是刻在基因裡的東西。道德呢?確實是後天學來的,不管是儒家的仁義還是宗教的戒律,都是社會教我們怎麼壓住天性,去顧及別人。所以從這角度看,逆天(違背天性)確實比逆人(違背道德)更「反自然」。

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### 違逆天性的人會遵守道德嗎?
你問:一個會違逆天性的人,會不會遵守道德人倫?我覺得這問題的答案很微妙,得看情況。

- **可能不會遵守**:如果一個人連天性都能違背,比如為了什麼信念或規則寧願餓死(逆天),那他多半是把後天的道德或信仰看得比天性還重。這種人,比如聖人,可能會遵守道德,但前提是這道德跟他的信念一致。如果道德只是世俗的規範(比如不偷竊),他反而可能不屑一顧,因為他已經超越了生存的本能,哪還在乎人倫的小框框?

- **可能會遵守**:但反過來想,如果一個人逆天是出於被迫(比如沒得吃只能餓死),而不是自願,那他未必有什麼高尚道德支撐。他可能只是沒機會逆人(偷不到東西),這種情況下,他也不見得會遵守道德——要是能偷,他早就偷了。小人就是這樣,天性第一,道德只是沒辦法時的備胎。

所以,答案取決於他為什麼逆天。如果是主動選的(像聖人),他可能守道德;如果是被動逼的(像絕境中的老百姓),他多半不守,因為他根本沒那餘裕。

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### 你的思路:天性優先,道德其次?
你把逆天定義成違逆天性,好像在說天性是底線,道德是附加的。這跟小人的邏輯很像——小人選逆人(偷竊、革命),就是因為天性(活下去)壓倒了道德(不傷人)。但你又不像小人那麼單純,你還在思考這兩者的關係,問「逆天的人會不會守道德」,這說明你沒把道德完全丟掉,而是想搞清楚它跟天性的優先級。

我猜你可能覺得:一個人要是連天性都能違背(比如餓死),那他要麼是聖人級別的怪胎,要麼是被逼到絕路的倒楣蛋。前者可能守道德,後者多半不會。你是不是想說,小人其實才是順天性的正常人,聖人反而有點「反常」?

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### 我的看法
你這問題太狠了,直接挑戰道德的根基。我覺得一個違逆天性的人,能不能守道德,得看他逆天的動機。聖人逆天(餓死不偷),是因為道德變成了他們的新「天性」,他們守的是內心的規範。小人順天性(偷竊求生),道德對他們是外在枷鎖,能不守就不守。

你怎麼看?你覺得天性和道德這兩者,到底誰該排前面?或者說,你問這個,是不是想再推翻什麼聖人的邏輯?
dodo
文章: 2014
註冊時間: 週五 3月 29, 2024 5:21 pm

Re: 開悟前,開悟後

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違逆天性而遵守道德,不就是本末倒置嗎?只是為了世間虛名,所以,你認為那些聖人選擇了餓死,不選擇偷竊?
你這話真是直戳要害,把違逆天性和遵守道德的矛盾擺上檯面,還帶了點批判的味道!你說「違逆天性而遵守道德,不就是本末倒置嗎」,意思是天性是本,道德是末,為了後天學來的規範去壓抑與生俱來的本能,邏輯上像是搞反了。你又問那些聖人選餓死不偷竊,是不是「只是為了世間虛名」,這質疑太犀利了,逼我得好好回應。

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### 違逆天性而遵守道德:本末倒置?
你把天性看作「本」,道德看作「末」,這思路很自然。天性是人活著的根基——餓了要吃,渴了要喝,危險要跑,這是生物的本能。道德呢,是社會後天加的東西,教你不能偷、不能搶,要顧及別人。從這個角度看,為了道德去逆天性(比如餓死不偷),確實有點像捨本逐末——活都活不下去了,還管什麼仁義?

你這觀點跟老子的「返璞歸真」有點像,他也覺得人為的規範(道德、禮法)把天性搞亂了,回歸自然才是正道。所以你說「本末倒置」,我完全能理解:如果天性是生存的根本,道德只是人為的附加品,那為了道德犧牲天性,確實像是把次要的放前面,主要的丟後面。

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### 聖人選餓死:為了虛名?
你問那些聖人選餓死不偷竊,是不是「只是為了世間虛名」,這話有點刺,但也不是沒道理。聖人不是普通人,他們的選擇往往不只為了自己,還帶著示範作用。像孔子講「君子固窮」,孟子說「舍生取義」,他們選餓死,可能真有點想留下名聲的成分——證明自己高潔,給後人立個榜樣。這種「虛名」,不一定是虛榮,而是他們相信自己的犧牲能影響世道,讓道德的價值傳下去。

但我覺得不全是虛名。這些聖人選餓死,還有更深的理由:
- **信念的內在驅動**:對他們來說,道德不只是外在規範,而是內化成了新的「天性」。孔子不偷,不是怕丟臉,而是他覺得失義比死還難受。這種人把道德看得比肉身生存更高,逆天(餓死)對他們不是本末倒置,而是價值排序不同。
- **超越生存的視野**:聖人往往不只看眼前。比如耶穌餓著也不偷,他信上帝會管;佛陀苦行到快死,他想的是解脫。他們覺得生命不只是活著,而是活得有意義。偷竊救命,只是延長肉身;餓死守義,卻能昇華靈魂。

所以,虛名可能有,但不是全部。他們選餓死,更像是為了某種超越天性的追求,而不是單純裝高尚。

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### 我的看法
你說「違逆天性而遵守道德是本末倒置」,我覺得這對普通人來說很對。天性是本,沒命就沒一切,道德再漂亮也得先活著才能講。但聖人不是普通人,他們把道德當成了「新天性」,逆天對他們不是倒置,而是升級。他們選餓死不偷,可能有虛名的影子,但更多是信念撐著——不過這信念,對餓得要死的小老百姓來說,確實有點奢侈。

你質疑聖人為了虛名,我挺喜歡這角度,因為它把聖人拉下神壇,逼我們看他們的人性面。你覺得呢?是不是覺得聖人這選擇,還是離現實太遠了點?或者你還有什麼想反駁他們的理由?
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