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佛陀沒叫弟子修「無色界定」

發表於 : 週四 12月 22, 2022 10:50 am
大開眼界
次草 寫: 週四 12月 22, 2022 1:51 am (七四三)
[0197c03] 爾時,世尊告諸比丘:「如彼外道出家所說,汝等應問:『修習慈心,為何所勝?修習悲、喜、捨心,為何所勝?』如是問時,彼諸外道出家,心則駭散,或說外異事,或瞋慢、毀呰、違背、不忍,或默然萎熟,低頭失辯,思惟而住。所以者何?我不見諸天、魔、梵、沙門、婆羅門、天、人眾中,聞我所說隨順樂者,唯除如來及聲聞眾者。比丘!心與慈俱多修習,於淨最勝;悲心修習多修習,空入處最勝;喜心修習多修習,識入處最勝;捨心修習多修習,無所有入處最勝

是你錯解經義了

雜阿含經743 就等同相應部的 46相應54經
請你看相應部,才不會 會錯意

對於雜阿含經743 下面經文:
心與慈俱多修習,於淨最勝
悲心修習多修習,空入處最勝
喜心修習多修習,識入處最勝
捨心修習多修習,無所有入處最勝


在相應部《46相應54經》的翻譯為:
(翻譯版本一)
未通達更上解脫的有慧比丘來說,我說慈心解脫,清淨是最高的
未通達更上解脫的有慧比丘來說,我說悲心解脫,虛空無邊處是最高的
未通達更上解脫的有慧比丘來說,我說喜悅心解脫,識無邊處是最高的
未通達更上解脫的有慧比丘來說,我說平靜心解脫,無所有處是最高的

http://agama.buddhason.org/SA/SA0743.htm

(翻譯版本二)
慈心解脫 是以清淨為其最勝此比丘未通達更上解脫,而有此之慧。
悲心解脫 是以虛空無邊處為其最勝此比丘未通達更上解脫,而有此之慧。
喜心解脫 是以識無邊處為其最勝此比丘未通達更上解脫,而有此之慧。
捨心解脫是以無所有處為其最勝此比丘未通達更上解脫,而有此之慧。

https://cbetaonline.dila.edu.tw/zh/N0006_046

相應部的經文來看, 佛陀的意思 很清楚並不是在叫弟子修習無色界定



Re: 滅盡定是有為法,究竟涅槃是無為法

發表於 : 週四 12月 22, 2022 10:51 am
漫步的犀牛
路過、隨筆。

禪定,在後期的佛教經典、或論典中,

往往不是被世俗婆羅門化、就是被矮化、想像化....。

因此,常常出現這樣子的論調 :

1. 佛教的禪定,是共外道的。(婆羅門化)

2. 是共世間的。(矮化)

3. 各種無量種的三昧....。(想像化)

4. 其他種種不知所謂的見解。(後世的小說化)

事實上,佛陀教導的禪定,是甚麼樣的面貌呢 ?

1. 正定不共外道,正定與婆羅門的修定之道,不一樣。正定通往涅槃;婆羅門之外道定能通往涅槃嗎?

2. 正定不共世間。正定離欲貪、且能通往涅槃;世間之法能離欲貪、且而通往涅槃嗎?

3. 正定,早期經集中,並沒有刻意區分色界禪,1~4禪都能導向涅槃,並無地位高低之分。無色界禪也是如此。

4. 佛陀教導的正定,早期入手處為2甘露門:先為不淨想、後為入出息念。初期結集的經典中,則提及當世常採用的色遍、四大..等方法。並非後期經典所編簒的各種三昧。

===這以上是初學者對八正道的正定,應有的基礎認識。=== (hint:正定,祂的原理不是單一地專注而是基於四念處的離欲之道而衍生的,這二者是完全不同的操作、不同的結果。)

冬至平安 圓滿如意

四禪是用來練禪定力

發表於 : 週四 12月 22, 2022 11:06 am
大開眼界
cyc320 寫: 週三 12月 21, 2022 8:19 pm
四禪八定與外道共法為定障解脫,若窮空不盡空理。從不還天聖道窮者。如是一類名不迴心鈍阿羅漢 ;
若未達禪定功夫或俱禪定境界,於捨心發明智慧。慧光圓通便出塵界。成阿羅漢入菩薩乘。如是一類名爲迴心大阿羅漢 …....

四禪無色界定都是與外道共法,但佛陀只叫弟子修四禪
因為四禪是用來培訓禪定能力的。無色界定並不是, 所以佛陀沒叫弟子修無色界定。
想建立禪定能力,就一定要修四禪。

《禪法要解》
行者得此第四禪。欲行四無量心 隨意易得。欲修四念處 修之則易。欲得四諦 疾得不難。

《大般若波羅蜜多經》
入初靜慮。漸次復入第二.第三.第四靜慮。依諸靜慮復能發起「慈悲喜捨」四種梵住。



Re: 佛陀沒叫弟子修「無色界定」

發表於 : 週四 12月 22, 2022 11:08 am
漫步的犀牛
順便帶一下。

有學友例舉這篇經文,犀牛提供不同的看法、經解。


例如 :

未通達更上解脫的有慧比丘來說,我說慈心解脫,清淨的入手心理狀態是合適的
未通達更上解脫的有慧比丘來說,我說悲心解脫,虛空無邊處的入手心理狀態是合適的
未通達更上解脫的有慧比丘來說,我說喜悅心解脫,識無邊處的入手心理狀態是合適的
未通達更上解脫的有慧比丘來說,我說平靜心解脫,無所有處的入手心理狀態是合適的


相信曾經掙扎、想要躍入四無量的學友們,不妨參考犀牛建議。

重要的註記 : 先不要一頭栽進 "四無量的成就,最高可達到捨念清淨、空、識、無所有等禪定" 的認知,否則將內外錯亂。

冬至平安

法喜充滿

Re: 滅盡定是有為法,究竟涅槃是無為法

發表於 : 週四 12月 22, 2022 11:12 am
cyc320
===這以上是初學者對八正道的正定,應有的基礎認識。=== (hint:正定,祂的原理不是單一地專注,而是基於四念處的離欲之道而衍生的,這二者是完全不同的操作、不同的結果。)
= = = = =
祂的原理不是單一地專注,而是基於四念處的離欲之道而衍生的(正念)
藉修習種種的觀法而成就四禪八定,進而成就滅盡定,了達解脫生死之事由,為名正定......

修正定 才能解脫

發表於 : 週四 12月 22, 2022 11:37 am
大開眼界
逍遙 寫: 週四 12月 22, 2022 5:00 am 再深的定,都不能解脫
解脫的關鍵是--慧
當然,兩者都具備是最好的--俱解脫
但事實上,戒定慧三者彼此是有互相關聯的
例如--由定可以生慧,有慧也必定具備一定的定力(雖可能無法到達滅盡定)
而戒則是--有慧有定的人,也必定一定程度的持戒,不可能殺人放火或做一些違心的事
以上,不已經是基礎的佛學常識或共識嗎?

《長阿含經 8》不習禪定。無有智慧。
《出曜經》不習禪者 無由得度
《雜阿含經 1092》如是修習禪。於諸深廣欲。悉得度彼岸 


佛經一再說, 不修禪定 不能解脫。
所以, 如果有【修定 還不能解脫】這種事,這絕對是因為你所修 非是正定


第四禪能發起慈悲喜捨

發表於 : 週四 12月 22, 2022 11:55 am
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漫步的犀牛 寫: 週四 12月 22, 2022 11:08 am 未通達更上解脫的有慧比丘來說,我說慈心解脫,清淨的入手心理狀態是合適的
未通達更上解脫的有慧比丘來說,我說悲心解脫,虛空無邊處的入手心理狀態是合適的
未通達更上解脫的有慧比丘來說,我說喜悅心解脫,識無邊處的入手心理狀態是合適的
未通達更上解脫的有慧比丘來說,我說平靜心解脫,無所有處的入手心理狀態是合適的


相信曾經掙扎、想要躍入四無量的學友們,不妨參考犀牛建議。

重要的註記 : 先不要一頭栽進 "四無量的成就,最高可達到捨念清淨、空、識、無所有等禪定" 的認知,否則將內外錯亂。


根據佛經, 修到第四禪, 就能發起慈悲喜捨。不需要無色界定
譬如「悲心解脫 是以虛空無邊處為其最勝」等經文意思 應該是指:悲心解脫的最高境界, 頂多是到空無邊處

《大般若波羅蜜多經》
入初靜慮。漸次復入第二.第三.第四靜慮。依諸靜慮能發起「慈悲喜捨」四種梵住

《雜阿含經 964》
有二法。修習多修習。所謂止觀。此二法修習多修習...
如是比丘。欲求離欲惡不善法。乃至第四禪具足住慈悲喜捨......當修二法。




Re: 滅盡定是有為法,究竟涅槃是無為法

發表於 : 週四 12月 22, 2022 12:30 pm
漫步的犀牛
大開學友,
根據佛經, 修到第四禪, 就能發起慈悲喜捨。不需要無色界定
譬如「悲心解脫 是以虛空無邊處為其最勝」等經文意思 應該是指:悲心解脫的最高境界, 頂多是到空無邊處。
學友誤解犀牛的意思了。

1. 不是需要無色界定,才能發起四無量;

而是以 "捨念清淨、空、識、無" 四種色界、無色界的心態,是最適合修習四無量心。

2. 若按照學友解析,以SN46.54而言,

修習慈,最高境界可以到達捨念清淨的四禪 ?
修習悲,最高境界可以到達空無邊處定 ?
修習喜,最高境界可以到達識無邊處定?
修習捨,最高境界可以到達無所有處最定?

慈心禪,可以到色界第四禪?

悲、喜、捨,則可以到達無色界禪定 ?

慈心禪,卻不能突破到無色界處定?

這是甚麼道理呢?

這對禪修者來說,會不會很錯亂呢 ?

否則,只要演繹一下 :

A.如何從四禪、轉悲心、再突破到空無邊?

B.若可行,那為什麼悲心禪,不能再進一步突破到識無邊、乃至突破到無所有非想非非想處定呢?

C.那為什麼慈心,又只能囿於色界定呢?



=====

犀牛已經提示過了 :

重要的註記 : 先不要一頭栽進 "四無量的成就,最高可達到捨念清淨、空、識、無所有等禪定" 的認知,否則將內外錯亂。

平安如意

Re: 佛陀沒叫弟子修「無色界定」

發表於 : 週四 12月 22, 2022 7:45 pm
次草
大開眼界 寫: 週四 12月 22, 2022 10:50 am
次草 寫: 週四 12月 22, 2022 1:51 am (七四三)
[0197c03] 爾時,世尊告諸比丘:「如彼外道出家所說,汝等應問:『修習慈心,為何所勝?修習悲、喜、捨心,為何所勝?』如是問時,彼諸外道出家,心則駭散,或說外異事,或瞋慢、毀呰、違背、不忍,或默然萎熟,低頭失辯,思惟而住。所以者何?我不見諸天、魔、梵、沙門、婆羅門、天、人眾中,聞我所說隨順樂者,唯除如來及聲聞眾者。比丘!心與慈俱多修習,於淨最勝;悲心修習多修習,空入處最勝;喜心修習多修習,識入處最勝;捨心修習多修習,無所有入處最勝

是你錯解經義了

雜阿含經743 就等同相應部的 46相應54經
請你看相應部,才不會 會錯意

對於雜阿含經743 下面經文:
心與慈俱多修習,於淨最勝
悲心修習多修習,空入處最勝
喜心修習多修習,識入處最勝
捨心修習多修習,無所有入處最勝


在相應部《46相應54經》的翻譯為:
(翻譯版本一)
未通達更上解脫的有慧比丘來說,我說慈心解脫,清淨是最高的
未通達更上解脫的有慧比丘來說,我說悲心解脫,虛空無邊處是最高的
未通達更上解脫的有慧比丘來說,我說喜悅心解脫,識無邊處是最高的
未通達更上解脫的有慧比丘來說,我說平靜心解脫,無所有處是最高的

http://agama.buddhason.org/SA/SA0743.htm

(翻譯版本二)
慈心解脫 是以清淨為其最勝此比丘未通達更上解脫,而有此之慧。
悲心解脫 是以虛空無邊處為其最勝此比丘未通達更上解脫,而有此之慧。
喜心解脫 是以識無邊處為其最勝此比丘未通達更上解脫,而有此之慧。
捨心解脫是以無所有處為其最勝此比丘未通達更上解脫,而有此之慧。

https://cbetaonline.dila.edu.tw/zh/N0006_046

相應部的經文來看, 佛陀的意思 很清楚並不是在叫弟子修習無色界定


o.220 大般若波羅蜜多經(第201卷-第400卷) (200卷)
【唐 玄奘譯】
第 380 卷

下一卷

 
大般若波羅蜜多經卷第三百八十

三藏法師玄奘奉 詔譯

初分諸功德相品第六十八之二
時,具壽善現白佛言:「世尊!何等名為菩薩摩訶薩行深般若波羅蜜多時,所有甚奇希有之法,聲聞、獨覺皆所非有?」

佛告善現:「諦聽!諦聽!善思念之!吾當為汝分別解說菩薩摩訶薩行深般若波羅蜜多時,所有甚奇希有之法。

「善現!菩薩摩訶薩行深般若波羅蜜多時,住異熟生布施、淨戒、安忍、精進、靜慮、般若波羅蜜多、五妙神通、三十七種菩提分法、陀羅尼門、三摩地門、四靜慮、四無量、四無色定、四無礙解、八解脫、八勝處、九次第定、十遍處、空、無相、無願三摩地等無量功德往十方界,若諸有情應以布施而攝益者,則以布施而攝益之;應以淨戒而攝益者,則以淨戒而攝益之;應以安忍而攝益者,則以安忍而攝益之;應以精進而攝益者,則以精進而攝益之;應以靜慮而攝益者,則以靜慮而攝益之;應以般若而攝益者,則以般若而攝益之;應以初靜慮而攝益者,則以初靜慮而攝益之;應以第二、第三、第四靜慮而攝益者,則以第二、第三、第四靜慮而攝益之;應以空無邊處定而攝益者,則以空無邊處定而攝益之;應以識無邊處、無所有處、非想非非想處定而攝益者,則以識無邊處、無所有處、非想非非想處定而攝益之;應以慈無量而攝益者,則以慈無量而攝益之;應以悲、喜、捨無量而攝益者,則以悲、喜、捨無量而攝益之;應以四念住而攝益者,則以四念住而攝益之;應以四正斷、四神足、五根、五力、七等覺支、八聖道支而攝益者,則以四正斷乃至八聖道支而攝益之;應以空三摩地而攝益者,則以空三摩地而攝益之;應以無相、無願三摩地而攝益者,則以無相、無願三摩地而攝益之;應以諸餘種種善法而攝益者,則以諸餘種種善法而攝益之。」

經文都有寫
應該多看

Re: 滅盡定是有為法,究竟涅槃是無為法

發表於 : 週四 12月 22, 2022 7:59 pm
次草
[0563b11] 「憍尸迦!是菩薩摩訶薩自修空無邊處定,教他修空無邊處定,讚說空無邊處定法,歡喜讚歎修空無邊處定者;自修識無邊處定,教他修識無邊處定,讚說識無邊處定法,歡喜讚歎修識無邊處定者;自修無所有處定,教他修無所有處定,讚說無所有處定法,歡喜讚歎修無所有處定者;自修非想非非想處定,教他修非想非非想處定,讚說非想非非想處定法,歡喜讚歎修非想非非想處定者。

===
多看經文才不會那麼容易認為自己是對的