誹謗大乘非佛所說,因必有果終須自受
發表於 : 週三 3月 09, 2022 7:45 pm
誹謗大乘非佛所說,因必有果終須自受
每每看到引證入楞伽經,都會不免想到一段千年以來,刻意被忽視的經文 : 《入楞伽經卷遮食肉品第十六》「大慧!我於《象腋》、《央掘魔》、《涅槃》、《大雲》等一切修多羅中不聽食肉,亦不說肉入於食味。」周學友,這段經文,學友不會覺得令人搖頭嘆息嗎?!
/漫步的犀牛
犀牛大徳,目前漢傳大乘教區的出家眾不都是茹素嗎?還是您認為此地在家眾也必須茹素,否則不如法?
/周善為
周學友,茹素,是比丘戒的運作問題,佛陀允許三淨肉,但僧團可以用羯摩的方式,要求素食。無須刻意撰寫經典,反而斧鑿太過、遮掩正法。但這還不是重點 !重點在於 ..........大慧!我於《象腋》、《央掘魔》、《涅槃》、《大雲》等一切修多羅中不聽食肉,亦不說肉入於食味。...(略)。涅槃經,是佛陀在世的最後一部經,說完就在雙樹間般涅槃了!那怎麼可能 佛陀般涅槃之後,再來龍宮說法、還滿七日後與大眾開法會,與大慧對話呢?!這不是分明是後人撰寫的嗎? 這一段經文,就是千年來,很少人願意面對的楞伽問題之一。
/漫步的犀牛
犀牛大徳,恐怕是您反應過度了。與《入楞伽經遮食肉品第十六》相對應的《楞伽阿跋多羅寶經卷第四》文曰:「縛象與大雲,央掘利魔羅,及此楞伽經,我悉制斷肉。」這當中,就不包括《涅槃》〈涅槃經?〉。
/周善為
周學友,應該不是犀牛個人反應過度;而是願意面對問題。楞伽經,有幾個版本,以下容述 :
1. 求那跋陀羅版,四卷版,沒有涅槃經的記載。
2. 菩提流支版,十卷版,有記載涅槃經。
3. 實叉難陀版,七卷版,也有記載涅槃經。
4. 談錫永,梵漢新譯版,也有記載涅槃經。
這不同的版本,四卷版沒有記載涅槃經,其他都有。周學友,我們應該~ 不要反應過度,就忽略他? 還是...吸一口氣,正視它呢 ?
/漫步的犀牛
犀牛大徳,依照您這種觀點,則沒有一部所謂的佛經是可信的,因為所有的佛經都是經由阿難、大迦葉等人說出來的。您不僅無法證明曾經有過這麼一位佛陀,您甚至無從證明曾經有過阿難、大迦葉、優波離等人,更何況『所謂的佛陀』說過沒說過哪些話?!所以佛經真偽,只可透過經文,於法義中求證。如您這般,見到楞伽經中有涅槃二字,便疑楞伽真偽。同理,若將涅槃二字植入其他任一經中,則任何經典在您看來,豈不都成了偽經?同樣的情形也發生在首楞嚴經中,若依呂澂等人的觀點,將所謂的「楞嚴百偽」植入其他所有經中,則所有經典在呂澂等人看來,豈不都瞬間變成了偽經?但是所謂的「楞嚴百偽」對於首楞嚴經的法義並無影響。這樣也就清楚說明了,呂澂等人所持觀點,只能證明他們自己對於佛經法義的無知。諸有智者,實在不應步其後塵。
/周善為
周學友,
Q.依照您這種觀點,則沒有一部所謂的佛經是可信的,...
A: 怎麼會呢 ? 哪一部經有這樣時空錯置的呢 ? 反之,只要以 "如是我聞" 開頭的,就是真正的經典嗎 ?
Q....所以佛經真偽,只可透過經文,於法義中求證。
A: 是的。就是透過經文比對,才發現楞伽的問題。
Q.「楞嚴百偽」...
A: 個人也不完全認同呂澄的楞嚴百偽,有些是硬湊出來的。但不代表有些見解,並非無的放矢。
簡單小結一下,楞伽經最後這段斷食肉的經文,破綻太大,明顯是撰寫者出了問題。犀牛只是點出這荒謬的經文,歷經千年而被刻意忽視。
/漫步的犀牛
「文字」並非「法義」,「文字」相同,並不表示「法義」相同,「文字」不同,也不代表「法義」不同。有無「涅槃」二字,對於楞伽經中的法義,並無影響。
/周善為
周法友,當然沒影響! 千年來,大乘弟子誰被影響了? 很少、很少,絕大多數都選擇忽略、或找個理由說服自己,一切都沒影響。這經文明顯時序錯置,沒甚麼影響的。甚至,連平行時空,也不會有影響的。這一切的一切,都那麼靜好而圓滿。
/漫步的犀牛
既然犀牛大德堅持要學呂澂等人,來證明您跟他們一樣,對於佛經法義同樣的無知,那就沒什麼好多談的了。
/周善為
學友,呂澄大師的佛學成就,個人萬分不及一,只能仰望、難以高攀。不過,犀牛在搓圓仔、和稀泥上面,確實是無知的,不知變通的。個人一向謹守葛拉瑪經,十事勿著的訓示 : (AN:3.66 葛拉瑪經)
﹙1﹚勿輕信口耳傳說;
﹙2﹚勿輕信代代傳承;
﹙3﹚勿輕信據說流言;
﹙4﹚勿輕信經典所載;
﹙5﹚勿輕信思辨邏輯;
﹙6﹚勿輕信詭辯論斷;
﹙7﹚勿輕信外觀常識;
﹙8﹚勿輕信自見審度;
﹙9﹚勿輕信外顯才能;
﹙10﹚勿輕信沙門導師。
犀牛不知變通,讓學友見笑了。
/漫步的犀牛
2500年前所結集的佛經,竟然會出現19世紀的「邏輯」一詞,這麼一來,南傳上座部焉能自稱「原始佛教」?犀牛大德真的必須好好和稀泥、搓湯圓了。
/周善為
周學友,個人認為這並非是和稀泥、搓湯圓的鄉愿;而是翻譯問題。以下有三個版本的翻譯,學友可以撿選自己感到舒服的字句。〈中略〉學友若是覺得 "邏輯" 一詞,太過現代化,那不妨採用 "尋思者" 的翻譯。學友所挑剔 "邏輯"者,是翻譯的用詞,太過現代化(現代人翻譯,當然會偏向現代化用語)。而楞伽經文的時序錯置,卻是凸顯撰寫的紕漏。這兩者的本質是相同的嗎?咸信真正的大乘弟子,必定能清晰地分辨才是。
/漫步的犀牛
犀牛大德,即使沒有您在此特別強調,您認為有幾個學佛人會認為,佛入滅、涅槃、荼毗之後,曾經再度復活,並爲人說法?還是您認為,讀楞伽經者都以為楞伽經係佛復活後所說?貶抑大乘經典非佛所說,誹謗《楞伽》係後人虛偽杜撰的同時,您犀牛大德其實是在貶抑自己的智慧!
/周善為
學友,提出經文的瑕疵,就是貶抑大乘嗎? 難道要承認這種時空倒錯,才不會貶抑自己 ?
/漫步的犀牛
涅槃經 [維基百科]
佛教的涅槃經可指:
一、部派佛教的《大般涅槃經》,【主要敘述佛陀入般涅槃前三個月間的遊行教化,以及入滅後八國分得舍利供養】。此經在上座部佛教的《巴利大藏經》中收於長部尼柯耶第十六經,相當於漢譯《長阿含·遊行經》。其版本計有:
1.巴利語:《Mahaparinibbana Sutta》(長部第十六經,DN 16)
2.梵語:《Mahāparinirvāṇa Sūtra》(在吐魯番發現,和義淨本大致相合)
3.《長阿含·遊行經》(DA 2)(長阿含經由佛陀耶舍口誦,竺佛念傳譯)
4.《根本說一切有部毘奈耶雜事》卷三十五至卷三十九 (義淨三藏譯)
5.《大般涅槃經》三卷本(智昇《開元釋教錄》錄為東晉法顯譯。有人認為從譯語來看,本經非法顯譯)
6.《佛般泥洹經》兩卷本(智昇《開元釋教錄》錄為西晉白法祖譯。此譯本與兩卷本《般泥洹經》相近)
7.《般泥洹經》兩卷本(智昇《開元釋教錄》錄為失譯附東晉錄。按僧祐所撰《釋迦譜》的引文及《出三藏記集》的記載,本經當為支謙譯)
二、大乘佛教的《方等般泥洹經》,此經為月氏三藏竺法護西晉時譯出兩卷。北印度健陀羅國三藏闍那崛多隋朝時出三卷《四童子三昧經》(Caturdārakasamādhi Sūtra)是同本異譯。此經【敘述佛陀涅槃前來自四方的童子前來謁佛陀,佛陀為他們開示各種三昧】。
三、大乘佛教的《大般涅槃經》,是大乘五大部(般若部、寶積部、大集部、華嚴部、涅槃部)涅槃部之首。先有東晉沙門法顯出六卷《大般泥洹經》,後有天竺三藏曇無讖於北涼出《大般涅槃經》四十卷(稱北本涅槃經)。另有南朝宋沙門慧嚴等人【依法顯本和北本會集成三十六卷】(稱南本涅槃經)。【講述如來常住、涅槃常樂我淨、眾生皆有佛性等教義】。
四、有關佛經還有龜茲國三藏鳩摩羅什譯《佛垂般涅槃略說教誡經》(亦名《佛遺教經》)一卷,玄奘三藏譯《佛臨涅槃記法住經》一卷(參見失譯《佛般泥洹後變記》、《法滅盡經》等),天竺三藏那連提耶舍於高齊譯《大悲經》五卷等。
按:綜上以觀,顯然【講述如來常住、涅槃常樂我淨、眾生皆有佛性等教義】的大乘佛教《大般涅槃經》,不同於【敘述佛陀涅槃前來自四方的童子前來謁佛陀,佛陀為他們開示各種三昧】的《方等般泥洹經》、《四童子三昧經》,也不同於【主要敘述佛陀入般涅槃前三個月間的遊行教化,以及入滅後八國分得舍利供養】的部派佛教《大般涅槃經》。
從卷數上,亦可輕易發現,差異十分鉅大。部派佛教《大般涅槃經》中的《根本說一切有部毘奈耶雜事》版本「卷三十五至卷三十九」,不過五卷,四十一頁。其他的部派佛教《大般涅槃經》版本,以及《四童子三昧經》,則都不超過三卷。大乘佛教《大般涅槃經》所收錄的,則係佛在世時,常態所說的涅槃相關教法,故達四十卷之多,這豈是佛入滅前一日一夜所能盡說者?既屬佛陀常態所說,大乘《入楞伽經》引述收錄之,又有何不當?
/周善為
每每看到引證入楞伽經,都會不免想到一段千年以來,刻意被忽視的經文 : 《入楞伽經卷遮食肉品第十六》「大慧!我於《象腋》、《央掘魔》、《涅槃》、《大雲》等一切修多羅中不聽食肉,亦不說肉入於食味。」周學友,這段經文,學友不會覺得令人搖頭嘆息嗎?!
/漫步的犀牛
犀牛大徳,目前漢傳大乘教區的出家眾不都是茹素嗎?還是您認為此地在家眾也必須茹素,否則不如法?
/周善為
周學友,茹素,是比丘戒的運作問題,佛陀允許三淨肉,但僧團可以用羯摩的方式,要求素食。無須刻意撰寫經典,反而斧鑿太過、遮掩正法。但這還不是重點 !重點在於 ..........大慧!我於《象腋》、《央掘魔》、《涅槃》、《大雲》等一切修多羅中不聽食肉,亦不說肉入於食味。...(略)。涅槃經,是佛陀在世的最後一部經,說完就在雙樹間般涅槃了!那怎麼可能 佛陀般涅槃之後,再來龍宮說法、還滿七日後與大眾開法會,與大慧對話呢?!這不是分明是後人撰寫的嗎? 這一段經文,就是千年來,很少人願意面對的楞伽問題之一。
/漫步的犀牛
犀牛大徳,恐怕是您反應過度了。與《入楞伽經遮食肉品第十六》相對應的《楞伽阿跋多羅寶經卷第四》文曰:「縛象與大雲,央掘利魔羅,及此楞伽經,我悉制斷肉。」這當中,就不包括《涅槃》〈涅槃經?〉。
/周善為
周學友,應該不是犀牛個人反應過度;而是願意面對問題。楞伽經,有幾個版本,以下容述 :
1. 求那跋陀羅版,四卷版,沒有涅槃經的記載。
2. 菩提流支版,十卷版,有記載涅槃經。
3. 實叉難陀版,七卷版,也有記載涅槃經。
4. 談錫永,梵漢新譯版,也有記載涅槃經。
這不同的版本,四卷版沒有記載涅槃經,其他都有。周學友,我們應該~ 不要反應過度,就忽略他? 還是...吸一口氣,正視它呢 ?
/漫步的犀牛
犀牛大徳,依照您這種觀點,則沒有一部所謂的佛經是可信的,因為所有的佛經都是經由阿難、大迦葉等人說出來的。您不僅無法證明曾經有過這麼一位佛陀,您甚至無從證明曾經有過阿難、大迦葉、優波離等人,更何況『所謂的佛陀』說過沒說過哪些話?!所以佛經真偽,只可透過經文,於法義中求證。如您這般,見到楞伽經中有涅槃二字,便疑楞伽真偽。同理,若將涅槃二字植入其他任一經中,則任何經典在您看來,豈不都成了偽經?同樣的情形也發生在首楞嚴經中,若依呂澂等人的觀點,將所謂的「楞嚴百偽」植入其他所有經中,則所有經典在呂澂等人看來,豈不都瞬間變成了偽經?但是所謂的「楞嚴百偽」對於首楞嚴經的法義並無影響。這樣也就清楚說明了,呂澂等人所持觀點,只能證明他們自己對於佛經法義的無知。諸有智者,實在不應步其後塵。
/周善為
周學友,
Q.依照您這種觀點,則沒有一部所謂的佛經是可信的,...
A: 怎麼會呢 ? 哪一部經有這樣時空錯置的呢 ? 反之,只要以 "如是我聞" 開頭的,就是真正的經典嗎 ?
Q....所以佛經真偽,只可透過經文,於法義中求證。
A: 是的。就是透過經文比對,才發現楞伽的問題。
Q.「楞嚴百偽」...
A: 個人也不完全認同呂澄的楞嚴百偽,有些是硬湊出來的。但不代表有些見解,並非無的放矢。
簡單小結一下,楞伽經最後這段斷食肉的經文,破綻太大,明顯是撰寫者出了問題。犀牛只是點出這荒謬的經文,歷經千年而被刻意忽視。
/漫步的犀牛
「文字」並非「法義」,「文字」相同,並不表示「法義」相同,「文字」不同,也不代表「法義」不同。有無「涅槃」二字,對於楞伽經中的法義,並無影響。
/周善為
周法友,當然沒影響! 千年來,大乘弟子誰被影響了? 很少、很少,絕大多數都選擇忽略、或找個理由說服自己,一切都沒影響。這經文明顯時序錯置,沒甚麼影響的。甚至,連平行時空,也不會有影響的。這一切的一切,都那麼靜好而圓滿。
/漫步的犀牛
既然犀牛大德堅持要學呂澂等人,來證明您跟他們一樣,對於佛經法義同樣的無知,那就沒什麼好多談的了。
/周善為
學友,呂澄大師的佛學成就,個人萬分不及一,只能仰望、難以高攀。不過,犀牛在搓圓仔、和稀泥上面,確實是無知的,不知變通的。個人一向謹守葛拉瑪經,十事勿著的訓示 : (AN:3.66 葛拉瑪經)
﹙1﹚勿輕信口耳傳說;
﹙2﹚勿輕信代代傳承;
﹙3﹚勿輕信據說流言;
﹙4﹚勿輕信經典所載;
﹙5﹚勿輕信思辨邏輯;
﹙6﹚勿輕信詭辯論斷;
﹙7﹚勿輕信外觀常識;
﹙8﹚勿輕信自見審度;
﹙9﹚勿輕信外顯才能;
﹙10﹚勿輕信沙門導師。
犀牛不知變通,讓學友見笑了。
/漫步的犀牛
2500年前所結集的佛經,竟然會出現19世紀的「邏輯」一詞,這麼一來,南傳上座部焉能自稱「原始佛教」?犀牛大德真的必須好好和稀泥、搓湯圓了。
/周善為
周學友,個人認為這並非是和稀泥、搓湯圓的鄉愿;而是翻譯問題。以下有三個版本的翻譯,學友可以撿選自己感到舒服的字句。〈中略〉學友若是覺得 "邏輯" 一詞,太過現代化,那不妨採用 "尋思者" 的翻譯。學友所挑剔 "邏輯"者,是翻譯的用詞,太過現代化(現代人翻譯,當然會偏向現代化用語)。而楞伽經文的時序錯置,卻是凸顯撰寫的紕漏。這兩者的本質是相同的嗎?咸信真正的大乘弟子,必定能清晰地分辨才是。
/漫步的犀牛
犀牛大德,即使沒有您在此特別強調,您認為有幾個學佛人會認為,佛入滅、涅槃、荼毗之後,曾經再度復活,並爲人說法?還是您認為,讀楞伽經者都以為楞伽經係佛復活後所說?貶抑大乘經典非佛所說,誹謗《楞伽》係後人虛偽杜撰的同時,您犀牛大德其實是在貶抑自己的智慧!
/周善為
學友,提出經文的瑕疵,就是貶抑大乘嗎? 難道要承認這種時空倒錯,才不會貶抑自己 ?
/漫步的犀牛
涅槃經 [維基百科]
佛教的涅槃經可指:
一、部派佛教的《大般涅槃經》,【主要敘述佛陀入般涅槃前三個月間的遊行教化,以及入滅後八國分得舍利供養】。此經在上座部佛教的《巴利大藏經》中收於長部尼柯耶第十六經,相當於漢譯《長阿含·遊行經》。其版本計有:
1.巴利語:《Mahaparinibbana Sutta》(長部第十六經,DN 16)
2.梵語:《Mahāparinirvāṇa Sūtra》(在吐魯番發現,和義淨本大致相合)
3.《長阿含·遊行經》(DA 2)(長阿含經由佛陀耶舍口誦,竺佛念傳譯)
4.《根本說一切有部毘奈耶雜事》卷三十五至卷三十九 (義淨三藏譯)
5.《大般涅槃經》三卷本(智昇《開元釋教錄》錄為東晉法顯譯。有人認為從譯語來看,本經非法顯譯)
6.《佛般泥洹經》兩卷本(智昇《開元釋教錄》錄為西晉白法祖譯。此譯本與兩卷本《般泥洹經》相近)
7.《般泥洹經》兩卷本(智昇《開元釋教錄》錄為失譯附東晉錄。按僧祐所撰《釋迦譜》的引文及《出三藏記集》的記載,本經當為支謙譯)
二、大乘佛教的《方等般泥洹經》,此經為月氏三藏竺法護西晉時譯出兩卷。北印度健陀羅國三藏闍那崛多隋朝時出三卷《四童子三昧經》(Caturdārakasamādhi Sūtra)是同本異譯。此經【敘述佛陀涅槃前來自四方的童子前來謁佛陀,佛陀為他們開示各種三昧】。
三、大乘佛教的《大般涅槃經》,是大乘五大部(般若部、寶積部、大集部、華嚴部、涅槃部)涅槃部之首。先有東晉沙門法顯出六卷《大般泥洹經》,後有天竺三藏曇無讖於北涼出《大般涅槃經》四十卷(稱北本涅槃經)。另有南朝宋沙門慧嚴等人【依法顯本和北本會集成三十六卷】(稱南本涅槃經)。【講述如來常住、涅槃常樂我淨、眾生皆有佛性等教義】。
四、有關佛經還有龜茲國三藏鳩摩羅什譯《佛垂般涅槃略說教誡經》(亦名《佛遺教經》)一卷,玄奘三藏譯《佛臨涅槃記法住經》一卷(參見失譯《佛般泥洹後變記》、《法滅盡經》等),天竺三藏那連提耶舍於高齊譯《大悲經》五卷等。
按:綜上以觀,顯然【講述如來常住、涅槃常樂我淨、眾生皆有佛性等教義】的大乘佛教《大般涅槃經》,不同於【敘述佛陀涅槃前來自四方的童子前來謁佛陀,佛陀為他們開示各種三昧】的《方等般泥洹經》、《四童子三昧經》,也不同於【主要敘述佛陀入般涅槃前三個月間的遊行教化,以及入滅後八國分得舍利供養】的部派佛教《大般涅槃經》。
從卷數上,亦可輕易發現,差異十分鉅大。部派佛教《大般涅槃經》中的《根本說一切有部毘奈耶雜事》版本「卷三十五至卷三十九」,不過五卷,四十一頁。其他的部派佛教《大般涅槃經》版本,以及《四童子三昧經》,則都不超過三卷。大乘佛教《大般涅槃經》所收錄的,則係佛在世時,常態所說的涅槃相關教法,故達四十卷之多,這豈是佛入滅前一日一夜所能盡說者?既屬佛陀常態所說,大乘《入楞伽經》引述收錄之,又有何不當?
/周善為