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那些人都是我的手下敗將
“大開眼界”君宣稱，第七識屬心法，第六識屬色法
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大開眼界
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外色=色塵 外色法=法塵
《中阿含經30》
內眼處及色。眼識知外色。是屬色陰。
內意處及法。意識知外色法。是屬色陰。
《大智度論》眼識知色。
《成實論》眼識知色。不知聲
《俱舍論頌疏論本》眼識了色。乃至意識了法
《入楞伽經》意是能分別。意識能知法
從上面經論的說法，可以得知：
《中阿含經30》所說的「眼識知外色」和「意識知外色法」其實簡單講就是指「眼識知色」和「意識知法」
並且,「色」與「法」就是指：色塵和法塵
﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋﹋
有了這樣的了解，我們再回來看《中阿含經30》
內眼處及色。眼識知外色。是屬色陰。
內意處及法。意識知外色法。是屬色陰。
現在已知，「色」和「外色」都是指色塵
．．．．．「法」和「外色法」都是指法塵
所以經文其實也可以寫成這樣：
內眼處及色塵。眼識知色塵。是屬色陰。
內意處及法塵。意識知法塵。是屬色陰。
可見,色陰不可能只是指「外色」和「外色法」，
因為經文不可能重覆提色塵和法塵。
色陰應該是指「眼識知外色」這件事, 以及「意識知外色法」這件事
《中阿含經30》的意思就是在講：
【六根，六塵，六識】都屬色陰
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高報
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大開眼界
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以前討論過了,大開眼界又失憶了
viewtopic.php?p=60662#p60662
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由 漫步的犀牛 » 週日 1月 09, 2022 12:43 pm
viewtopic.php?p=60774#p60774
《大寶積經》
言內色者何。所謂眼也。外者是色。若有眼識彼，名內色。
請你注意"彼"
viewtopic.php?p=60678#p60678
由 漫步的犀牛 » 週日 1月 09, 2022 12:43 pm
viewtopic.php?p=60774#p60774
《大寶積經》
言內色者何。所謂眼也。外者是色。若有眼識彼，名內色。
請你注意"彼"
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金庸
Re: “大開眼界”君宣稱，第七識屬心法，第六識屬色法
金庸「談色蘊」（10）
下面試行討論阿含經中與上述分析不符的四段經文：
一、中阿含「象跡喻經」
「諸賢，猶如因材木、因泥土、因水草，覆裹於空，便生『屋』名。諸賢，當知此身亦復如是。因筋骨、因面板、因血肉、纏裹於空，便生『身』名。諸賢，若內眼處壞者，外色便不為光明所照，則無有念，眼識不得生。諸賢，若內眼處不壞者，外色便為光明所照，而便有念，眼識得生。諸賢、內眼處及色，眼識知外色，是屬色陰，若有覺是覺陰，若有想是想陰，若有思是思陰，若有識是識陰。如是觀陰會合。諸賢，世尊亦如是說：若見緣起便見法，若見法便見緣起。所以者何？諸賢！世尊說：五陰盛從因緣生。色盛陰，覺想行識盛陰。諸賢，若內耳鼻舌身意處壞者，外法便不為光明所照，則無有念，意識不得生。諸賢，若內意處不壞者，外法便為光明所照，而便有念，意識得生。諸賢，內意處及法，意識知外色法，是屬色陰。若有覺是覺陰，若有想是想陰，若有思是思陰，若有識是識陰。如是觀陰會合。」（大正二六，四六七）
這段經文是佛的大弟子舍利弗向眾比丘說法，聽眾是同門師弟，舍利弗的說話很客氣，不斷稱呼「諸賢」。他稱色蘊為「身」，外界物體為「外色」，都很正確。但其中說「眼識知外色，是屬色陰」，「意識知外色法，是屬色陰」。這兩句話卻和我們的理解完全不同。眼識與意識應當屬於「識蘊」。再者，外法是抽象概念，不可見，不應該稱為「外色法」。那是什麼道理呢？
我對照南傳中部經的英譯（英國巴利文聖典協會本，以及錫蘭佛教出版協會本），原來漢譯本中有多處省略，以致變得不可解。中部經中這樣說：
「如果內眼處不壞，外色進入了視界，眼與外色有了適當接觸，那便生起了眼識。任何色陰受到了眼識的影響，屬於色受陰，任何受陰受到了眼識的影響，屬於受受陰，任何想陰受到了眼識的影響，屬於想受陰；任何行識受到了眼識的影響，屬於行受陰，任何識陰受到了眼識的影響，屬於識受陰。應當瞭解：五受陰原來是這樣生起，這樣會合的。世尊也這樣說：若見緣起便見法，若見法便見緣起。為什麼呢？世尊說：五受陰的產生是有原因、有條件的。」
以下的經文對耳、鼻、舌、身、意五者都重複一遍，說法完全相同。「任何色陰受到了耳識的影響，屬於色受陰」、「任何受陰受到了耳識的影響，屬於受受陰。」、「任何想陰受到了耳識的影響，屬於想受陰。」以至到「任何色陰受到了意識的影響，屬於色受陰」、「任何識陰受到了意識的影響，屬於識受陰。」（見倫敦版中部經卷一，頁二三六—七；錫蘭版「佛經選譯」卷二「大品象跡喻經」及註釋頁一三—三〇）
舍利弗根據世尊的教導，說明六識如何生起，五受陰(五取蘊)如何生起，說明「五陰盛從因緣生」的基本原則，完全正確。
中部經中說的是「意識知外法」，並無「外色法」的名稱。「任何色陰受到這樣（眼識生起）的影響」，巴利文的原文是Yam tathabhutassa rupam。
由此可見，漢譯經文中，「眼識知外色，是屬色陰」，「意識知外色法，是屬色陰」這兩句，不但誤譯了句子的意義，又將「色受陰」譯為「色陰」（直到後來才補上「色盛陰」三字，這是「色受陰」的異譯），將「外法」譯為「外色法」。漢譯的整段經文，很難令人瞭解舍利弗這一大段說法的意義。
是不是有可能捨利弗的確認為眼識與意識屬於色蘊，漢譯沒有錯，卻是巴利文字錯了？我以為不可能。第一，漢譯經文的意義不完整，巴利文經文完整。第二，相傳為舍利弗所作的兩部論集之一「舍利弗阿毘曇」卷三中說：「云何識陰，若心意識，六識身，七識界，是名識陰。……云何六識身？眼識身、耳鼻舌身意識身。」（大正一五四八，五四五）另一部「阿毘達磨集異門足論」卷十一中說：「盡所有識，謂六識身。何等為六？謂眼識、耳鼻舌身意識……說名識蘊。」（大正一五三六，四一四—五）雖然我不相信這兩部論集真是舍利弗所「造」或所「說」，但總是代表了印度當時佛教主流的看法。
四阿含經是我國佛經的早期翻譯，當時的譯經水平與後來鳩摩羅什大師、玄奘大師相差甚遠，偶有若干誤譯，並不為奇。
「阿毘達磨順正理論」是有部正統派的著作，該論卷三十五有一段文字，與本部中不贊成無表色的上座們辯論：「此中上座，率自妄情，改換正文，作如是誦……彼作是說，經部諸師所誦經中曾見有此……一類自稱經為量者，猶能眷攝為內法人，時與詳論甚深理教，然彼所誦，於諸部中所有聖言，曾不見有。所釋義理，違背餘經。寧勸智人，令專信學愛無表色，正合其儀。佛於經中自攝受故，謂象跡喻契經中說，有法處色。（按：其實大品象跡喻經是舍利弗說的，並非佛說。中含第一四六經小品象跡喻經是佛說的，但完全沒有涉及這問題）……如是彼誦，違教理言，但合無知經部所誦。又彼所釋，遮隔世尊教所攝受殊勝諸色……言無實義，如是謗法，豈曰善人？若於契經不了深義，不言為勝……」（大正一五六二·五四〇—一）
辯到後來，簡直是破口謾罵了，只因經部的誦本和有部不同，便說是「無知經部」，說對手「謗法」，不是善人，你們對於阿含經的深義如果不瞭解，還是給我閉上嘴要好得多了。
從這段論爭中可以見到，阿含經的經文是有人改動過的，物件跡喻經的經文有不同見解。有部自己的諸論師們，對於經文的原文也有重大爭執，某些上座論師們認為，經部的誦本比較正確。經部的根本主張，是以佛說契經為判斷標準，我們有理由相信，他們的誦本應當更加靠得住。那麼象跡喻經這段經文，是由於有部誦本改動了原經，以致其中產生不可解之處，其實過失不在漢譯，似乎可能性更大。
下面試行討論阿含經中與上述分析不符的四段經文：
一、中阿含「象跡喻經」
「諸賢，猶如因材木、因泥土、因水草，覆裹於空，便生『屋』名。諸賢，當知此身亦復如是。因筋骨、因面板、因血肉、纏裹於空，便生『身』名。諸賢，若內眼處壞者，外色便不為光明所照，則無有念，眼識不得生。諸賢，若內眼處不壞者，外色便為光明所照，而便有念，眼識得生。諸賢、內眼處及色，眼識知外色，是屬色陰，若有覺是覺陰，若有想是想陰，若有思是思陰，若有識是識陰。如是觀陰會合。諸賢，世尊亦如是說：若見緣起便見法，若見法便見緣起。所以者何？諸賢！世尊說：五陰盛從因緣生。色盛陰，覺想行識盛陰。諸賢，若內耳鼻舌身意處壞者，外法便不為光明所照，則無有念，意識不得生。諸賢，若內意處不壞者，外法便為光明所照，而便有念，意識得生。諸賢，內意處及法，意識知外色法，是屬色陰。若有覺是覺陰，若有想是想陰，若有思是思陰，若有識是識陰。如是觀陰會合。」（大正二六，四六七）
這段經文是佛的大弟子舍利弗向眾比丘說法，聽眾是同門師弟，舍利弗的說話很客氣，不斷稱呼「諸賢」。他稱色蘊為「身」，外界物體為「外色」，都很正確。但其中說「眼識知外色，是屬色陰」，「意識知外色法，是屬色陰」。這兩句話卻和我們的理解完全不同。眼識與意識應當屬於「識蘊」。再者，外法是抽象概念，不可見，不應該稱為「外色法」。那是什麼道理呢？
我對照南傳中部經的英譯（英國巴利文聖典協會本，以及錫蘭佛教出版協會本），原來漢譯本中有多處省略，以致變得不可解。中部經中這樣說：
「如果內眼處不壞，外色進入了視界，眼與外色有了適當接觸，那便生起了眼識。任何色陰受到了眼識的影響，屬於色受陰，任何受陰受到了眼識的影響，屬於受受陰，任何想陰受到了眼識的影響，屬於想受陰；任何行識受到了眼識的影響，屬於行受陰，任何識陰受到了眼識的影響，屬於識受陰。應當瞭解：五受陰原來是這樣生起，這樣會合的。世尊也這樣說：若見緣起便見法，若見法便見緣起。為什麼呢？世尊說：五受陰的產生是有原因、有條件的。」
以下的經文對耳、鼻、舌、身、意五者都重複一遍，說法完全相同。「任何色陰受到了耳識的影響，屬於色受陰」、「任何受陰受到了耳識的影響，屬於受受陰。」、「任何想陰受到了耳識的影響，屬於想受陰。」以至到「任何色陰受到了意識的影響，屬於色受陰」、「任何識陰受到了意識的影響，屬於識受陰。」（見倫敦版中部經卷一，頁二三六—七；錫蘭版「佛經選譯」卷二「大品象跡喻經」及註釋頁一三—三〇）
舍利弗根據世尊的教導，說明六識如何生起，五受陰(五取蘊)如何生起，說明「五陰盛從因緣生」的基本原則，完全正確。
中部經中說的是「意識知外法」，並無「外色法」的名稱。「任何色陰受到這樣（眼識生起）的影響」，巴利文的原文是Yam tathabhutassa rupam。
由此可見，漢譯經文中，「眼識知外色，是屬色陰」，「意識知外色法，是屬色陰」這兩句，不但誤譯了句子的意義，又將「色受陰」譯為「色陰」（直到後來才補上「色盛陰」三字，這是「色受陰」的異譯），將「外法」譯為「外色法」。漢譯的整段經文，很難令人瞭解舍利弗這一大段說法的意義。
是不是有可能捨利弗的確認為眼識與意識屬於色蘊，漢譯沒有錯，卻是巴利文字錯了？我以為不可能。第一，漢譯經文的意義不完整，巴利文經文完整。第二，相傳為舍利弗所作的兩部論集之一「舍利弗阿毘曇」卷三中說：「云何識陰，若心意識，六識身，七識界，是名識陰。……云何六識身？眼識身、耳鼻舌身意識身。」（大正一五四八，五四五）另一部「阿毘達磨集異門足論」卷十一中說：「盡所有識，謂六識身。何等為六？謂眼識、耳鼻舌身意識……說名識蘊。」（大正一五三六，四一四—五）雖然我不相信這兩部論集真是舍利弗所「造」或所「說」，但總是代表了印度當時佛教主流的看法。
四阿含經是我國佛經的早期翻譯，當時的譯經水平與後來鳩摩羅什大師、玄奘大師相差甚遠，偶有若干誤譯，並不為奇。
「阿毘達磨順正理論」是有部正統派的著作，該論卷三十五有一段文字，與本部中不贊成無表色的上座們辯論：「此中上座，率自妄情，改換正文，作如是誦……彼作是說，經部諸師所誦經中曾見有此……一類自稱經為量者，猶能眷攝為內法人，時與詳論甚深理教，然彼所誦，於諸部中所有聖言，曾不見有。所釋義理，違背餘經。寧勸智人，令專信學愛無表色，正合其儀。佛於經中自攝受故，謂象跡喻契經中說，有法處色。（按：其實大品象跡喻經是舍利弗說的，並非佛說。中含第一四六經小品象跡喻經是佛說的，但完全沒有涉及這問題）……如是彼誦，違教理言，但合無知經部所誦。又彼所釋，遮隔世尊教所攝受殊勝諸色……言無實義，如是謗法，豈曰善人？若於契經不了深義，不言為勝……」（大正一五六二·五四〇—一）
辯到後來，簡直是破口謾罵了，只因經部的誦本和有部不同，便說是「無知經部」，說對手「謗法」，不是善人，你們對於阿含經的深義如果不瞭解，還是給我閉上嘴要好得多了。
從這段論爭中可以見到，阿含經的經文是有人改動過的，物件跡喻經的經文有不同見解。有部自己的諸論師們，對於經文的原文也有重大爭執，某些上座論師們認為，經部的誦本比較正確。經部的根本主張，是以佛說契經為判斷標準，我們有理由相信，他們的誦本應當更加靠得住。那麼象跡喻經這段經文，是由於有部誦本改動了原經，以致其中產生不可解之處，其實過失不在漢譯，似乎可能性更大。
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Re: “大開眼界”君宣稱，第七識屬心法，第六識屬色法
金庸 寫: ↑週日 7月 31, 2022 1:03 pm 從這段論爭中可以見到，阿含經的經文是有人改動過的，物件跡喻經的經文有不同見解。有部自己的諸論師們，對於經文的原文也有重大爭執，某些上座論師們認為，經部的誦本比較正確。經部的根本主張，是以佛說契經為判斷標準，我們有理由相信，他們的誦本應當更加靠得住。那麼象跡喻經這段經文，是由於有部誦本改動了原經，以致其中產生不可解之處，其實過失不在漢譯，似乎可能性更大。
我先回覆你這一段
我說「前六識是色」不是只根據中阿含經那句經文
我是從不同經論的說法才判斷出：前六識是色
中阿含經那句經文，在我看來，經義沒有被改過。頂多只是文字使用不太精準